建世界一流大学不是今天才有的目标，但是今天应该特别关注建一流大学的条件和环境，而在很多学校都喊出建一流大学的今天，我们应该特别防备对有关理念的漠视，某种意义上，什么是一流大学，这个概念需要厘清。就此，快报星期柒新闻周刊与正在北京参加全国两会的全国政协常委、复旦大学教授葛剑雄先生进行了一番对话。葛剑雄认为，自主办学是创建一流大学的前提。

　　谁都喊“一流”，那就是笑话

　　星期柒新闻周刊：在您此次的提案中，有没有关于教育方面特别是大学方面的？

　　葛剑雄：这方面的提案主要涉及的是教育经费，倒不一定是大学的。最近说到“教育经费占GDP的4%”，其实早在1993年颁布的《中国教育改革和发展纲要》就已提出，这个目标早就应该做到了。财政部长说要做到这一点困难大。做不到的话，我们的目标就会落空。同时，教育经费应该透明，下面怎么分配的要清楚，还要有透明的预算，稍微玩点数字游戏，就难了解。对教育经费不能克扣，由谁支配？校长应该有全权，应该有办校的独立性，对经费的使用也要负全责。

　　星期柒新闻周刊：您这么关注教育经费的问题，我们今天说办世界一流大学，那么这个经费问题对这个目标意义何在？

　　葛剑雄：办一流大学首先要保证经费，没钱是办不到的。认为大学钱很多，花不完，这是误解。如果我们和国际一流大学比，差远了。由于没有自主权，钱的效益降低了。现在国内的大学，老先生有个几本书就可以教书了，可是现代大学是不可以缺少钱的，比如说要进行国际交流，怎么能缺钱呢？

　　星期柒新闻周刊：对于建设一流大学，保证经费恐怕只是一方面。

　　葛剑雄：关键是办学理念。什么是一流大学，要搞清楚。在任何国家，一流大学都是少数，谁都喊建设一流大学，有的学校刚刚从专科升级，就喊这个目标，这是笑话。建一流大学不是一个简单的技术问题，要全面提升人的素质，学术的自由、思想的独立，这些都需要。要贯彻理念，需要有自主性，主要还是由校长、教授贯彻，缺一不可。现在西南联大的例子经常被提起，其实，当时联大的各个学校的实力就很强，基础也很好，不能孤立地看这一段。

　　不要以为取消行政级别就万事大吉

　　星期柒新闻周刊：前一段我采访贺卫方先生，他说到，现在的国立大学，像商场、官场，唯一不像的就是学术机构，因为大学分成各个等级，有的是副部级，有的是局级，内部管理都是有权力的人拥有更多的资源。我们现在提出去行政化，问题是，去行政化并不能立竿见影，也不能治疗大学所有的病症。

　　葛剑雄：去行政化也是很重要的，问题是要追查行政化的根源。去行政化不是不要行政机构，问题是本来行政机构要听命于校长，现在倒过来，行政机构指挥你，原因在于，现在行政上有了原来没有的经费和权力。经费下拨后，还是在主管部门的手里，这样权就大了。另一方面讲，行政机构管经费，它也要为纳税人负责，这也是机制的问题。围绕经费要进行招标啊，申报啊，评估啊，当然就复杂了。而经费到了学校，也是先到行政部门。

　　星期柒新闻周刊：行政主管部门指挥大学，但是他们常被认为不懂行。

　　葛剑雄：在现在这样一个社会，没有哪个敢说全部懂行的，外行领导内行的现象很普遍。关键是在大学内部，校长要把大部分的办学权交给院长或系主任。

　　星期柒新闻周刊：现在谈的比较多的是进行体制改革，比如说改变政府控制大学的体制。但是拥有充分自由度的大学就一定能建成一流大学吗？

　　葛剑雄：最大的改革是提高大学办学的自主性。不一定样样要政府管，怎么办学，是大学自己的事情。民办，为什么不可以呢？世界上很多好的大学，就是私立学校。还有，外资为什么不能在国内办学呢，这个也应该改变。几个种类的大学并行不悖，进行良性的互动和竞争，不是很好吗？同时，国立大学也应该有自主权，这个问题不用回避，《纲要》中没有写，其实是宪法都已经肯定了的事，为什么不写呢？

　　星期柒新闻周刊：大学内部现在的级别问题，也受到公众关注，那么大学的去行政化对于办一流大学有什么样的价值呢？

　　葛剑雄：不要简单认为，似乎大学取消级别就万事大吉了。其实级别不等于行政化。有的教授级别很高，但是他们丝毫没有架子。关键不在于这个，要分清主次。把眼睛盯着大学级别，以为取消了级别就天下太平，这是不对的，不要忘记了，在中国到处都讲级别，很多单位都有级别。很多人喊取消这个级别，那么怎么解决？拿个方案出来看看呢。所以《纲要》是说要逐步取消，这个问题，有的要靠大学自己，有的要争取外部环境，当外部都不讲级别，那么大学就不成问题。

　　“出大师”，不能心太急

　　星期柒新闻周刊：不少人认为，中国高等教育总规模超过美国居于世界第一，那么为什么真正达到世界一流标准的大学没有几所？

　　葛剑雄：这个不能凭感觉，关键什么算大，要拿数字出来说话。中国大学生的比例在世界上不算高，那么只要符合质量，有什么不好呢？

　　星期柒新闻周刊：现在关于大学有很多种排名，国际的和国内的都有，它们能说明一流大学的标准吗？

　　葛剑雄：这要看是什么标准，以中国的标准，很多大学早够一流的标准了，而以国际的标准看，还有很大的差距。不要老看排名，有的排名具有公信力，有的仅仅是一家之言。我们应该建立自己的评估体系，由第三方来完成，如果没有这个，你大学自己称一流，谁相信啊？是不是一流大学，需要拿出具体的数字来。美国人也搞大学的排名，但是人家就不是很在意。国外有的大学规模不大，但是它们在某些方面排位靠前，比如说南非的开普敦大学，名不见经传，但是在有些方面的排名很靠前。我觉得有这个思路才行：整体虽然不达一流，但是不等于没有一流的学科和教授。

　　星期柒新闻周刊：建设一流大学必然需要大量的人才，而说到人才，一来，人们普遍认为高校培养人才的质量还不够高，另一方面，高校自身的人才，主要是高校的教学和研究人员本身的综合素质也不那么令人信服，抄袭、学术交易等现象也使得真正的人才感到不安。您认为，当前高校人才现状到底如何，问题又主要出在什么方面？

　　葛剑雄：大学培养人才的质量问题当然有，但是不能全凭感觉作出判断，要有数据。有的人批评说“博士不博”，这个怎么能“博”呢，“博”应该是精、深，“博士不博”这个话是不对的。大学的问题很多是社会化现象，说到大学的诚信问题，社会不诚信，大学能诚信吗？具体要分几个方面看，大学里出现的负面现象，是大学的不足引起的，还是整个社会引起的，要分析。从职业技术等方面要求来看，个别人确实不符合要求，人往高处走，物质和精神上的条件都应该具备，这样才能吸引人才。为什么有的发达国家能吸引人才，这个是值得思索的。首先应该保证基本环境，温总理提出要让人民生活得更幸福更有尊严，这个“尊严”，有物质上也有精神上的。现在说来，我们对人才的重视是不够的。一些高校教师到企业特别是垄断企业去，实际上是有待遇方面的考虑的，应该保证人才的基本待遇，让他们能体面地生活。高校如果说留不住人才，要反思，因为并不全是钱的问题。

　　星期柒新闻周刊：“钱学森之问”：怎么培养不了大师？这个也是建设一流大学所不能回避的问题。如果我们长期缺乏大师，那么没有大师的大学即使有一天被承认了一流大学的地位，也恐怕是不能服众的吧？

　　葛剑雄：对于“出大师”，还是心太急了，大师需要个人的天赋，比如说爱因斯坦多少年才出一个。另一方面，天才人物还需要有好的机遇，钱学森不是哪个大学培养的，他在回国后受到很好的保护，文革中也未受到迫害，如果不是这样，还会有后来的钱学森吗？不要过多关注何时出大师。关键是要有个机制，好好培养出一大批人才，人才的基础好了，自然会出大师，日本已经出了好几个诺贝尔奖得主。大师也是可遇不可求的。我曾经在美国碰到过一个诺贝尔奖得主，看起来很普通的，没有什么特权的，只是在大楼有个停车位，也没有说因为是诺贝尔奖得主就捧到天上去。

　　□快报记者 刘方志

　　记者观察

　　一流大学

　　必须有独特的灵魂

　　最近，建一流大学当仁不让地成为社会热点话题，尽管这个话题并不是今天才有的。

　　3月5日，国务院总理温家宝在十一届全国人大三次会议上作政府工作的报告，在谈到教育时，温家宝说，要推进高等学校管理体制和招生制度改革。他表示，要进一步落实高等学校办学自主权，创建若干一流大学，培养杰出人才。

　　此前，1月22日至2月1日，国务院总理温家宝在北京中南海主持召开五次座谈会，征求对即将提请十一届全国人大三次会议审议的《政府工作报告》的意见时，也针对大学教育与清华教授进行了对话。清华大学教授施一公向总理列举了世界一流大学的各种标准。他特别强调办学自主权的问题。施一公感慨道：“在大学这个本应该思想最活跃、最富有创造力的地方，如今的教育在管理上‘一刀切’，严重阻碍了学生创造力的培养。”

　　温家宝则说出了自己的思考：“一所好的大学，在于有自己独特的灵魂，这就是独立的思考、自由的表达。千人一面、千篇一律，不可能出世界一流大学。大学必须有办学自主权。”温家宝还对大家说：“我们要下决心加快建设世界一流大学。中国一定能够出现世界一流大学。”

　　与此同时，“去行政化”也引起了社会的关注，人们普遍对“去行政化”寄予厚望，并不完全是因为“去行政化”是一大难题，而更多的是因为“去行政化”对于建设一流大学具有特别的意义。

　　2003年底，教育部公布了列入创建世界一流大学和高水平大学名单，包括清华大学、北京大学、中国科技大学、复旦大学和中国人民大学等在内的34所高校榜上有名。

　　2007年4月，中国科学评价研究中心发布了“世界一流大学竞争力排行榜”，北京大学排在第192位，清华大学排在196位。与去年相比，两所学校的排名分别上升了61位和68位。在全球高校500强中，我国18所大学上榜，比去年增加10所。

　　近年来，国内高校创一流运动风生水起。很多大学制定了“创流”时间表，纷纷瞄准创“寰宇学府”，“世界一流”、“中国一流”大学。

　　但是有识者并不认为“全民皆一流”是好事，对于中国大学的快速发展以及急切的对“一流”的渴望，国外一流大学的校长层提出了善意的建议。耶鲁大学校长莱温认为，中国大学的合并、扩招在某种程度上是必须的，因为只有具备一定规模才能更好发展。但他同时指出，“大规模”不应成为大学追求的目标。假如以规模论，耶鲁是个小学校——它只有1.1万名学生。他指出，世界上许多一流大学的规模都不很大。比如，剑桥大学仅有1.5万名学生，但研究生就占五分之一。

　　清华《清新时报》总编辑袁梦晨也认为，“一流大学不应该是同质化的，现在国内各高校都想要建立一流的综合性大学，这样失去了一定特色，像国外的麻省理工也是一流的大学，但是它也并非是综合性一流而是 工科一流大学，所以国内也可以有师范类的一流大学、文科类的一流大学。在建设一流大学的过程中应该建立其特色。”不管怎样，建一流大学的目标愈加清晰，现在最需要的是进行体制的改革和理念的厘清。

　　快报记者 刘方志