■老城南是什么？老城南改造到底发生了什么？
■为何当初参与过改造论证的专家反又发出“老城南告急”的呼吁？
■老城南改造反映出历史街区改造过程中存在哪些顽疾？
■我们试图通过对话，找到这些问题的答案。
梁白泉：
拆了老城南，南京也就丢了魂
2006年“国字头”专家们上书国务院要求保护老城南时，梁白泉就是南京四专家之一；时隔三年之后，2009年，他又第一个在“南京29位专家就老城南告急的呼吁信”上签下了自己的名字。在他心中：老城南就是南京文化的根，失掉了老城南，古都南京也就丢了魂。
老城南是自然文化双料世界遗产
星期柒新闻周刊：2006年您就和北京的十几位专家一起呼吁要求保护老城南，并获得总理批示，南京方面也表示将重视专家意见，如今为什么又再次签名呼吁？
梁白泉：因为南京的改造实施单位对于老城南的重要性认识程度还远远不够。2006年，专家呼吁后，南京市副市长陆冰和时任市规划局局长周岚去北京和呼吁的专家们会面，当时因同样问题进京的还有常州市领导。结果北京专家组很快就放常州过关了，但对南京却是一通狠批。为什么？从古都的意义上来讲，常州哪能和南京比！
正如西方哲人的名言：我是谁？我从哪里来？我到哪里去？南京要解决南京市是从哪里来的，南京和其他城市的区别，那就不得不从老城南去找答案。如今连小小的宏村——一个乡村村落都能整体留存，整体保护、活态保护也成为社会各界的一个共识。可老城南这种古城如果保不下来，南京的历史文化名城称号将名不符实。
星期柒新闻周刊：老城南历史上也许曾经辉煌过，不过现在论居住条件、论人口素质，有人说这里已经没落了。
梁白泉：三年前，叶兆言喊我一起去做一个南京历史文化名城的“告别之旅”。我去了，因为我也有疑问，也想看看老城南究竟有什么。结果我看到，就如上海的石库门是中产阶层的生活区、北京的四合院是达官显贵的文化代表一样，老城南是明初朱元璋调集全国能工巧匠的聚集地，是典型的手工业、商业的繁荣区。先有经济基础，后有上层建筑。这是北方的任何一个古都都没有的，十大古都里全国没有第二家，就如中山陵一样，它是自然加文化的双料世界遗产。
镶牙式肌理再造只是空想
星期柒新闻周刊：2006年的专家呼吁也曾引起南京市政府的重视，也请了包括您在内的专家进行了座谈，并提出了“镶牙式肌理再造”的改造思路，据说当时获得了专家们的认可，可是现在为什么当年参与的专家又对改造提出异议？
梁白泉：这个思路我听过，但我没有完全表态，讨论会上都没怎么说话。当时说这是一个尝试，如果在一个地点进行未尝不可，可是它的实际效果如何呢？在没有见到实际效果，没有证实这种改造方法确实可行之前，这种方法已经在老城南进行了广泛的推广，试验的东西怎么能被当作一种政策到处去执行呢？老城南一旦拆毁，时光不能倒流，今人穷尽所有都无法复制再现。拿这种独一无二的历史街区做试验，造成的损失无法估量。
资金就地平衡不适用于老城南
星期柒新闻周刊：本次老城南改造是以危旧房改造的名义进行，实践中不得不面对资金等现实压力，于是改成商业设施就在所难免，你觉得应当怎么解决这个问题？
梁白泉：考虑这个问题，必须看所需要修缮的地方有多少，现在南京古城还剩下多少这样的片区？40平方公里中可能1平方公里都没有，南京应该有财力去做这样一件纯保护的事，而不是考虑资金就地平衡，历史街区不是普通棚户区改造，不应当用普通的城建资金运作模式来进行。
遗产保护应多学科参与摆脱孤证
星期柒新闻周刊：历史街区的保护改造必须依法进行，专家论证都是法定程序，改造的实施者也严格按程序做了，为什么现在仍引起了这么大的争议？是不是专家们众口难调？
梁白泉：制度是有，但问题是专家论证请什么样的专家去？是纯技术的专家、还是吸纳懂历史、懂文化的专家进去？专家的建议对决策有多大影响？
现在改造的三部曲是，政府想改造街区，那就让专家来议，专家大部分同意了，那可以做；如果大部分专家不同意，那就选取专家中同意的那部分来开专家论证会，结果还是按照政府既定的方针做，专家论证没有发挥其应有的作用。
建筑大师刘敦桢有句名言：做学问、搞研究，孤证是不用的。在一个历史文化街区的改造中，纯技术的观念是很糟糕的。我们主张多学科专家的参与，而且是真正参与，而不是走过场。
吴明伟：
老城南改造前路依然艰难
吴明伟，因为担纲南捕厅历史文化街区的改造规划，成为为数不多的被政府邀请参与历史文化街区改造实践的专家之一。作为一个有50多年工作经验的规划工作者，他以自己的视角讲述了历史文化街区保护所面临的艰难的现实选择和作为一个学者参与其中的真实想法。
两个顽疾：资金就地平衡，追求城建速度
星期柒新闻周刊：在南京市政府召集29位专家的讨论会上，市规划局、白下区、秦淮区都称自己是严格按照规划的法定程序来拆的，经过了专家论证会的论证？
吴明伟：各种专家论证会确实开了不少，但深入程度不够。实际上这些文史方面的专家，应当参与历史文化街区保护论证。而且在规划的讨论中，还应当包括当地的居民，他们也应当有表达他们意见的渠道。
星期柒新闻周刊：既然历史街区改造是个复杂的问题，需要广泛征求意见，但为什么现在拆得这么快、这么突然？
吴明伟：它和目前我们的城建目标管理方式出现了不一致。现在南京每年都订城建目标，规定到年底要完成什么样的进度，可是国外这样的历史街区改造往往要花十几年。历史文化街区改造所需要的时间成本、经济成本和目前城建项目运作讲求效率的体制是一个矛盾。
星期柒新闻周刊：2006年老城南改造大讨论的时候，您曾经说过门东地区改造是个失败的案例，用资金就地平衡的方式是不对的，可是为什么目前老城南改造的项目却仍然采用这一模式呢？
吴明伟：以前是交给纯市场化运作的开发商，现在南京市的普遍做法是把保护任务落实到市里专门成立的开发公司，好像是进步了，虽然经济效益没有一般开发商看得那么重，但依然会有经济考虑。如果像29位专家说的那样，是原样、活态的保护，那就只有靠政府纯投入，这个问题的解决办法不是技术专家来讨论就可以的，需要政府决策。
历史街区认定有问题，规划执行也有问题
星期柒新闻周刊：南京2002年的历史名城保护规划里有10片历史街区，为什么现在拆的时候就说它们不是历史文化街区，而是历史文化风貌区？
吴明伟：做历史名城保护规划的时候，本着能多保就多保的原则，划的区域比较大。但等到实施的时候，具体到某一地块，一调查可能就没有历史文化保护区所规定的60%老房的比例，达不到历史文化保护区的条件。
这个时候如果政府要求改规划，那就只能改成风貌区，实际上这个论证也是不够的。如果所有街区都达不到标准，难道就全拆了吗？老房子的比例不够，街名啊、肌理啊、有些文化的要素能否构成历史文化保护区成立的条件？这需要文史、规划等多方面的专家来论证，可惜这个过程不充分，一般只有文物部门出席，文史专家没有参加。
星期柒新闻周刊：本次老城南大拆迁，许多专家看到的只有拆迁公告，但却没有看到具体某片区的改造规划。
吴明伟：我们在南捕厅二期改造的时候就已向规划局提出了这个问题。我们和设计单位一起报给规划局的规划方案还没批下来，房子不仅拆完了，连新房子都已经建好了，后面补的公示和审批，无疑是晚了，这种规划未定就先拆房的做法是不对的。但要追究也很难，毕竟那不是文物。
老城南保护前路依然艰难
星期柒新闻周刊：在这场争论之后，老城南的改造将走向何方？
吴明伟：如果前面的问题解决不了，老城南接下来的改造也不会好，问题还是很难解决。很可能就是像2006年之后那样放在那里没人动。这次29位专家提的“政府出一部分钱、居民出一部分钱维修老房，居民出不起钱的可以选择搬迁，房屋由政府收购”，这个可以试点做做看，实践中是否可行很难说。
如果是改成旅游街区也有很大问题。一来要在旅游线路上，二来前景难把握。夫子庙我去看了，发现许多肯德基、麦当劳品牌餐饮店，南京传统小吃反而衰弱了，东市西市都有点冷落，很不理想。
如果老城南放在那里不动，老房正以一个非常快的速度衰败，2003年南捕厅规划的时候还能保留70多个老门牌，拖了几年现在只能保留36个，再过几年都不知道还能剩几个？
