做知青专题，讨论有关知青的话题，在中国没有谁比梁晓声更合适的了。这位写出了《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《雪城》等一系列以知青为题材的小说的老知青，被很多人当作是知青的代言人。9月18日晚，“面对”快报记者，电话那头的梁晓声侃侃而谈，有意思的是提到“知青”，他并没有使用“我们”，从他嘴里冒出的更多的是诸如“他们”“你”“这代人”这些明显保持距离的词——多年过去，这位当年充满激情的理想者显得客观和理性。但是当记者的提问显得“外行”，或者“曲解”了有关知青的某些概念时，梁晓声不再好脾气，作出了激烈的反击。“谁说都是理想主义者？前面不是说了吗，有哭的，有不愿意去的，这叫理想主义吗？那么小的年纪，还未成年，怎么个理想啊？”在那一刻，记者感受到了一个更加真实的梁晓声。这个人还在较真地为知青“代言”。

　　知青怀旧很正常

　　星期柒新闻周刊：1968年12月，毛主席发出了“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的最高指示，到今天已经40年了。因为是个整数年，很多当年的知青今年都忍不住怀旧起来。在南京，前些天，有400多位当年在内蒙古插队的老知青，集体前往内蒙古“省亲”。您对这股集体的怀旧情绪怎么看？

　　梁晓声：任何人都是怀旧的，人本身就是怀旧的动物，甚至高级一点的动物也是怀旧的。怀旧本身是高级动物和低级动物的一种区别。这个世界上没有不怀旧的个人和群体。所以这是非常自然的事。如果说有区别，首先就是当年这个群体非常庞大，它几乎是整整的一代人。对于每一个城市来说，都是一个很大的青年群体。第二，上山下乡的时间段，正好是他们的青春期。这两点决定了这个怀旧现象本身是一个集体现象，呈现由大都市回望乡村和边陲地区的形态。

　　星期柒新闻周刊：据我所知，处于集体活动中的老知青们，很感慨地表达了对曾经“战斗”过的地方的思念之情，不少人把一个个昔日的知青点当成人生开始的地方和第二故乡。

　　梁晓声：这也非常正常。因为当年下乡的时候，知青中年龄最小的只有十四五岁——小初中，我们叫69届。按今天说法，他们还未成年。另外呢，他们离家非常远。应该说这一代人，他们真正的成长期，是从下乡之时开始的。在那里他们要过集体生活，在那里他们要适应不同的地理气候。南京是南方气候吧？冬天也不是非常寒冷，他们到内蒙，到北大荒，对地理上、季节上的适应是他们必须要过的一关。

　　星期柒新闻周刊：您在北大荒碰到过南京知青吗？

　　梁晓声：没有碰到，但南京知青很出名。当年有一首《南京知青之歌》就是南京知青写的。

　　有的人唱着歌回去，有的人黯然神伤

　　星期柒新闻周刊：我注意到知青们这次回去，带着老照片，一路唱着当年的歌，情绪非常热烈，似乎当年留在他们记忆中的都是些美好的人和事。但是我们知道知青生活很复杂，并不单纯，这其中是否有一些相对消极的记忆给覆盖掉了？

　　梁晓声：你这个问题把简单的事情复杂化了。你提出了一种质疑，是吧？我这话应该说到你根子上了。其实这没有什么可质疑的。你想他们现在都到了退休的年龄了，终于可以故地重游，那里曾经流浪、放逐过他们的青春，他们又是集体回去，无论当年多么苦多么累，应该是高兴的事，他们毕竟不是回去上坟啊，是不是？也不是搞学术研究。这就是这一代人快乐的集体旅行，只不过旅行地是他们曾经放逐过青春的地方而已。他们当然要快乐，要唱歌，唱歌当然要唱当年的歌。唱当年的歌并不意味着他们对当年的岁月多么肯定，对那个时代多么多么缅怀，然后得出这代人多么冥顽不化，不与时俱进。如果这样想的话，（你们）就太自以为是了，也不能理解人心是怎么回事。是不是？像我这样的人，要我唱歌的话，我新歌也不会多少，要唱必是老歌。

　　星期柒新闻周刊：您的意思是这是一次很自然的“回乡之旅”，没有必要掺杂那些理性的、价值判断的东西？

　　梁晓声：对于50多岁的人来说，这个旅行非常自然。当然这里面，不同的人会有不同的情况。比如说，家庭出身非常不好，按当年来说，然后在下乡的时候受到过歧视，甚至受到过很不公平的对待，那么小的年纪，肯定心灵深处会留下创伤。我想这样的人是很难和另外的人一起唱着歌回去的。

　　星期柒新闻周刊：是，他回不回去，可以自己做选择。

　　梁晓声：一个是他可以自己选择，一个是他有可能是单独一个人回去。即使他带着儿女回去的话，他也跟另外一些人不一样的。他会向儿女们举证，自己当年在这样一个地方经历了自己人生的低谷，为了教育儿女，让儿女了解自己，那方式，那情绪都是不一样的。你们南京当年去内蒙古有1000多人，这次回去也不过只有400多啊，不到一半，这本身也说明一些问题啊。

　　真相并不在新闻纪录片里

　　星期柒新闻周刊：知青是一代人，有1700万之多，其实他们也是一个一个单独的人？

　　梁晓声：是。应该说是可以分成一类一类。一类一类是很不一样的，确实有的人一腔热血，写血书，跟家里吵翻，无怨无悔，这是一类。还有一类就是没有离开过家，不敢离开家到那么远的地方，家里也不放心，被逼走的。同样被逼走的，有的是红五类，他们到那里去以后还可以任性一点，反正出身好别人也没有办法；还有的家庭出身不好的，到了那里去以后，有可能被划入另册对待。同一个类型的人容易聚集在一起。

　　星期柒新闻周刊：您说的这些，正好回答了我想提出的一个问题，就是——你们这一代人，当初去农村，是一种无从选择的命运，还是一种自觉的选择，写决心书啊，血书啊什么的？

　　梁晓声：你提出这个问题，就好像你对那个年代一点都不知道。采访之前翻一下资料，你就会发现，真相并不是如新闻纪录片留下来的那样，唱着歌，欢笑着，好像是一声令下，大家像战士一样欢欣鼓舞地去，这只是现象的一面。你知道我们的历史有多少是不真实的？火车站上会有哭声，哭泣的人会与家人依依不舍。你从新闻纪录片里看不到这些。你从那个时代的宣传画中看不到这些。你只要翻看一点当年的资料，看一些知青的回忆，就能了解。

　　星期柒新闻周刊：很复杂，任何时代都不可能是铁板一块？

　　梁晓声：也很简单。

　　磨炼了一代人，也耽误了一代人

　　星期柒新闻周刊：那么多年过来以后，你怎么评价知青生活，评价这一代人，这一代人经历的青春岁月？

　　梁晓声：我觉得说评价都是愚蠢的。它的前提是建立在，对大多数人来说，这不是一种选择。它是一种被时代所抛掷的命运。这个时代不是抛掷个人，而是抛掷群体，抛掷一代人对那个时代来说是轻而易举的。是一种不可抗力。人在不可抗力的情况下，没有选择。那你说应该对它作出什么评价呢？很难用几句话来评价它。如果我们从积极一面来评价的话，就是正是由于这样的一种命运，它磨炼了这一代人。从另一端评价呢，正是这样一种抛掷，它也耽误了这一代人。这一代人当时好多高中生是可以上大学的。而当时这么做，为了国家，不就是为了解决就业问题嘛，解决稳定问题嘛，因为这么多青年又不能就业，又不能上学，在文革时期。这三方面，你单独地从任何一方面来评价的话，都会有失偏颇。

　　星期柒新闻周刊：插队落户的10年间，知青们看到、经历了很多，对他们的成长有什么作用呢？

　　梁晓声：我本人对那个年代，对强大的外力来扭曲青年人的成长和人性，始终是持批判态度的，决然否定的。另外一方面，我同时也会看到，这一代青年接触了中国最典型的农民，包括牧民，这10年，他们和人民这个最大的群体结合在了一起。人民不是课本上的概念，而是左邻右舍的王大伯、李大娘。他们看到了贫穷。这一点非常重要。

　　星期柒新闻周刊：他们中很多人，去的时候还未成年，去了以后才知道这个社会是很复杂的，虚伪啊，世故啊，成人世界里有许多被政治口号掩盖的不好的东西。

　　梁晓声：你说的也不全对。事实上，相比起来，在那个非常时代，大都市里的人所遭遇的扭曲程度远比乡村，比如内蒙古这样的地方要深得多。恰恰是到了乡村，你还可以看到一些相对远离时代病态的人。那里的人要比城市里的人单纯得多。因为那是民间。那是真正的民间，它远离了政治的旋涡。当然极左的末梢会伸到任何地方去。

　　星期柒新闻周刊：他们从当地人那里学到了美好的品质。

　　梁晓声：你会发现大多数写作的知青，在他们的笔下，他们对当地的人民都是有感情的，史铁生的《我那遥远的清平湾》，韩少功的《西望茅草地》，铁凝的《哦，香雪》都是这样。这说明了一个事实，而且这并不全然是美化。一些知青在谈起这段岁月的时候，其中最使他们魂牵梦绕的是当地老乡。你刚才忽略了这一点，好像他们是到了一个非常虚伪的地方。与城市相比，老乡们给他们留下了非常深的记忆，包括张承志的《黑骏马》《绿叶》，都传达了这种情感。而今天知青们回到旧地，还是会经常问起老乡。

　　大多数知青下乡是被迫的

　　星期柒新闻周刊：粉碎“四人帮”以后，知青拼命地想回城，好像他们对乡村并不很留恋？

　　梁晓声：按人性来说，家在哪儿，他一定要回到哪儿去。父母在哪儿，他一定要回到哪儿去。还有，你要看到城乡是有三大差别的。而且对大多数人来说，去乡村并不是他们主动的选择。他们是被迫的，他们当然要回去了。这还用说吗？

　　星期柒新闻周刊：但是有一种说法是知青都是理想主义者？

　　梁晓声：谁说了？谁说都是理想主义者？有人说吗？前面不是说吗，有哭的，有不愿意去的，这叫理想主义吗？那么小的年纪，还未成年，怎么个理想啊？是不是？

　　知青是那个时代的鲁滨逊

　　星期柒新闻周刊：10年的生活，对知青后来的生活产生了怎样的影响？

　　梁晓声：事实上有两点。第一点，我们跟一部分人民，也就是农民接触了这么长时间以后，会培养起你对人民的一种情怀。这种情怀会使你看到对百姓不公，看到损害百姓利益的事情发生的时候，你会非常气愤，因为你曾经和他们中的一部分人关系非常紧密。你有机会碰到那地方来的人，你一定会问，那里的生活怎么样了，那里变化了没有，发展了没有？第二点，这代人不会再怕吃苦了。这代人在荒郊野外，他会知道怎么生存下来，怎样挖个洞，怎样挖个临时的草房，只要给他一把镰刀，说句实在话，他可以像鲁滨逊一样生存下去。他比没下过乡的人，耐受力要强。这是一种收获。还有，后来的几代人，他们的眼里总是望向大都市的，而知青一代从都市走到乡村，一路走，看到的是他们想都没想到的贫穷、落后。所以这一代人对中国这个大概念的认识很早就脱离了书本，脱离了宣传，变得更接近真相。这些都是正面的。

　　星期柒新闻周刊：负面的影响呢？

　　梁晓声：失去了学习的机会，也无法对父母尽应该尽的子女的义务，离家那么远，是不能轻易探家的。好多人的友情、爱情都曾经被扰乱过，但你也不能把这简单地说是上山下乡造成的，那是文革时期啊。你在哪儿都一样。

　　永远不漠视牺牲精神

　　星期柒新闻周刊：最后一个问题。在您的《这是一片神奇的土地》中，女指导员牺牲在了北大荒。读了以后，人们会感受到一种悲壮、一种英雄情结，相信那也是您的感受，30年过去，你的感受还一样吗？如果您重写那个故事，会不会有所不同？

　　梁晓声：知青不是北大荒的第一批创业者，在他们之前有1966年转业的一批官兵，那些官兵在1966年的时候也是20多岁啊，在1966年以前，又有1958年的10万官兵，凭什么知青说我们就那么值得悲悯，人家呢？他们在北大荒用艰苦卓绝来说是绝不夸张的。他们牺牲了很多人。只不过我写的是知青小说，但知青人物身上体现了北大荒这块土地上的从1958年就开始的那种牺牲精神。它体现的是一种精神。这种精神30年前我不能漠视，现在也不能漠视。无论当时还是现在，这种精神是一种客观。凡是艰苦的地方都有这种精神。