对很多人而言，小说源于某种讲述的需要，止于休闲。在另一部分人看来，小说凭借虚构能力，可以连接万物，包括现实之外的一切。就后一个问题，栏目主持人李黎与鲁迅文学奖得主、河北师范大学教授李浩展开对谈。

  1

  李黎：最近大家在互相问候的时候都会说一句，千万保重身体、最重要的是保重好身体，充满了长期坚持的乐观和建议。但身体其实是最容易出问题的，甚至衰败的，《将军的部队》里有一句，“将军变成一个老人首先开始的是他的腰”，当时看了觉得精彩，而最近几年则越来越深有体会，另外，这篇小说本身就是以一个白内障状态下的老人回忆为主线。关于身体，你有什么体会感受或者经历？

  李浩：它可以从生活的和写作的两方面谈。生活的，是随着年龄的增长，身体的问题真是越来越多，腰椎颈椎的问题，脚部骨骼支撑的问题，耳鸣的问题，眼部飞蝇症的问题……每个问题的出现都让人感觉痛苦，倦怠，而且还没有一项是可逆的。在写作长篇《镜子里的父亲》的时候，有一度，因为电脑前坐得太久而不能站立，不得不靠双手帮助……那时候，我真的感觉巨大的颓丧，它甚至影响我后半段的写作，让我中途停了三个多月。写作的，是我在越来越重视细节的力量的过程中，发现这一力量的产生更多地与两个作用于身体的词有关：身临其境，感同身受。再为高妙的思想，再为深刻的追问，都必须先作用于这两个词，让阅读者建立起共鸣，才能继续深入。对这点的感受更多来自君特·格拉斯和萨尔曼·鲁西迪的影响。若不是他们的作品，我可能会继续忽略下去。

  李黎：身体似乎是伟大作品的支撑，例如歌德只有高寿才写出《浮士德》，海明威因为剽悍才有《老人与海》，杜甫因为病困才有晚年诗作，甚至一些早逝的天才喷涌的才华，其实也是身体属性的一部分。但我始终觉得，对身体本身，以及它对心理问题、精神世界的影响，表述还不够多，关于后者的描述往往给人没来由的感受。

  李浩：你说得太对了，我也这样理解，经历、经验注入到身体，身体的变化影响和改变着经验……而某些真正的沧桑和况味是非体验所不能达到的，身体的变化则可能同样是“有效注入”。说到这里，我突然地想到诗人希尼的一首诗，想到其中的一个句子，他说的是年轻（年幼）时的感觉。“那时候我们那么小，那么轻∕仿佛能够轻易地穿过针眼”——在年轻的时候，我们很可能会忽略身体的存在，除非它发生疼痛或者“局部燃烧”。

  2

  李黎：在聊了两个身体话题后，回到你的精神世界，我有个印象，就是你对想象、想象力有着特殊的痴迷，貌似游戏文字，但可能实在挑战自身想象力的极限，甚至是在用想象来重塑自我和别的一些事情。这不仅是技法问题，也不止是小说观问题，可能是一种思维体系的反应。不知道这样理解你的小说是否正确？

  李浩：我如果说你说得对，是不是有点儿太不自谦了？可是，我还是要认真地说，你说得对。它真不仅是技法的问题，尽管我从来都不轻视技艺技法。也不止是小说观的问题，没错儿，我们接续魔幻、荒诞、神话和怪力乱神，其目的也不止是为了小说虚构的自恰和陌生，而确切地说应当是“思维体系的反应”，是它的需要，是它的需要在本质性地决定。

  在这里我可能需要占些篇幅做些自我阐释：我为什么如此。在我看来文学本质上是虚构一种“现实生活”并接受它的必然结果，它要承载的是作家对于生命、存在、生活的独特的个人发现，是对我们习焉不察的日常的警告，是对我们沉默着的幽暗区域的深度开掘，是对我是谁、从哪里来、到哪里去的个人思考和体验式回应……“发现”是小说唯一的道德，如果小说无法做出自己独特的、崭新的或者灾变的启示的话，那它在我眼里就是跟在小说后面的小说，是不道德的和无效的小说。

  “发现”越来越难，而且这个“发现”我不希望只是生活表象性的、事件性的东西，我不满足自己仅做那方面的提供。我也必须承认，我对现实和自我的生活没有多大的兴趣，我想说的（尤其在小说中）往往并不是自己。还有，我希望自己的写作能具有“智慧之书”的性质，甚至多少有些形而上的意味在——它们才是我写作的兴奋点。这时，仅仅用一种对现实的克隆似乎是不够的，无法达到我想要的要求。于是我想到了某些“非现实”手段，说实话，许多非现实因素本来就是“我脑袋里的怪东西”，是早早存在的存在之物，我偏好它的存在；而充分利用非现实性的因素加入现实，又会使故事轻易地推向极端，我想说的就会得到更充沛的表达，这是我在卡夫卡和卡尔维诺那里获得的“可爱知识”，我愿意它们也成为我的；而想象的、幻觉的、魔幻的介入又会使小说的说出变得陌生新颖，你说，我何乐而不为呢？

  李黎：你即将出版长篇小说《灶王传奇》，初读之下有两重感受，一个是它的包容，似乎涵盖了神话传说、民间信仰、拉美魔幻、知识考据、用现代小说范式对古典时代生活的细致呈现、虚实之间的动荡、整体上隐喻等等大量的内容和气息，从而有一种特别明显的不确定性，不知道你在写什么；另一个感受是，无论文本内的灶王自己的经历，还是写作者对这个小说的构思两个维度，都是想象力的集中释放。这个作品的由来是什么，你自己希望它被怎么解读？

  李浩：哈哈，怎么解读都行。我喜欢你所说的不确定性，在我的自我阐释中可能使用最多的词就是“歧意”，一种在误读的过程中的延伸。如果一篇小说只有一个确然，只有一种可以的解释，那我觉得它的价值是值得怀疑的，因为它造成的是匮乏，回味和追问动力的匮乏。好的小说应当是有着丰富的未尽之意和耐人回味之处，它甚至应当“比它的写作者更聪明”。

  当然这可能并不意味作家在写作中并未预设主题和进入的路径。如果真是完全的信马由缰，那它就会失去整体性，失去“可理解”，它造成的要么是故事的崩塌要么是主题的崩塌，是技术能力和思考能力上的羸弱表现。一个相对有效的、坚固的主题是小说尤其是长篇小说的必要，哪怕在故事的层面上它会是“一把雨伞和缝纫机的相遇”（米兰·昆德拉语）。具体到这部《灶王传奇》，我试图写下的一种处境，一种我曾经历和依然在经历的处境，但它是由灶王来象征性承担的。灶王，是民间神，大概他是神灵谱系中最最无力的神仙之一，我要用他身上的无力感，什么事儿也帮不了、干不成的无力感；灶王是“一家之主”，而这一家的生活和行事方式他是左右不了的，这个“一家之主”不过是个象征性虚职，我要借用这个象征性也要借用这个虚职；灶王是民间家庭中的“道德统计员”，他有“好罐”和“坏罐”来记录民间家庭的善恶行为，但他的记录对民间生活本质上毫无影响，而这种统计时时会被忽略和篡改；灶王，他是驻在民间家中的神，因此民间的善恶、疾苦和种种发生他是最先知道的，甚至是最有体味的，尽管出于自己的能力“限度”他往往是爱莫能助——在一定的时期内我为自己的“找到”感觉兴奋，直到完成它。我借助灶王的存在，说自我，说官场和官僚机构，说民间发生，说尽职尽责，说……我说得有点多了吧？

  阐释自己的写作，有时不得不在自谦和自傲之间来回摆荡，我控制不好这个度。

  3

  李黎：目前，你除了小说写作，也讲授小说，并且表达过“文学创作可以教授，且非常必要”，写小说和教小说这两者之间是否冲突？你怎么予以平衡？

  李浩：就我个人而言，我可能不感觉有怎样的冲突性，在小说写作中，我努力地尝试未有，努力建造唯有自我才能建筑的“那个世界”，将它当做是放置在自己身侧的镜子；而在小说创作学和经典小说研究的讲授中，我更多地是讲授他人的已有经验，是以一个匠人的眼光和心情带领同学们一起“体验那种创造”，是分享先贤作家们所创造的美妙和深刻……它们可以并行，而且在我感觉中也是相互裨益的。教学相长并不是一个美妙的虚词，它有极其实在的部分。

  而且，就我的观察和体验，我认为十九世纪之前的作家还可以凭借其天才性和独特的生活感受完成优秀文本的写作，而现在，随着人类知识和智慧的不断增殖，单单靠才气和生活怕是难以成就大作家了，用个不恰当的比喻，你在莱特兄弟的年代想到并设计出能够飞到三层楼高、可以喷洒农药的飞机来绝对是了不起的天才，卓越得不得了，而当时下F-117、F-22、空客波音满天飞的时候再独立制造能够飞到三层楼高、可以喷洒农药的飞机，可能没人注意。文学创作，它更要与时俱进地站在时代的、思想的和认知的前沿，更要提供那些具有智慧感和启示性的美妙——说实话我不屑于我们时下某些小说所做的“满足”，尽管它可能获得相当的声名，满足了那些不怎么读书也不怎么思考的阅读者和批评家的审美。它在一个长的时间段里来看的话是无效的，是走在小说之后的小说。

  至于文学教授——我一向认为文学是可以教授的，它可以教授

  的部分是：审美，基础技法和基础技法的达到，文学史标准，操作练习和其中的掂量，文学和思想的前沿宽阔……它让我们有所知，有所智，有审美力的提升和拓展，同时让我们延展自己的神经末梢来捕捉，激发我们的敏锐和想象力；不能教的部分只有独特的个人创新，前人经验还未及的那种“创造”，以及个人心性中的已有沉积。

  李黎：顺着之前的话题，我感觉你的身份有一种叠加，就是作为小说家，你多了教授的身份，不似那种小说之外一言不发的作家；作为教授，你似乎不够学院派，很少有纯粹的理论阐述，解读小说更多还是从文本、体验和常识角度。就是说，因为教授身份，你的小说家身份不那么稳固，因为小说家身份，你的教授身份也不是很正统。这些你个人怎么看待？

  李浩：我的小说家身份不那么稳固，不是因为教授身份的影响，而是因为我的小说没写好，缺乏读者，这一点我不能推诿，尽管你给了我台阶。至于我的教授身份的不正统，也不是因为我的小说家身份，而是我就是不正统，是野路子，没有经过专门的学术训练的结果。这种匮乏一直让我羞愧，天地良心，这是实话。

  卡尔维诺在《树上的男爵》中以寓言化的方式写到，一生生活在树上、始终热爱着大地的柯西莫男爵“他开始写一份《一个建立在树上的国家的宪法草案》，在其中描写想象中的由正直的人们居住的树木共和国。他开头写的是一篇关于法律和政府的专题论文，可是在写的过程中，他的虚构复杂故事的本领占了上风，后面插入了惊险情节、决斗和色情故事，有一章专门讲婚姻问题，变成了一本杂记——从某种意味上来讲，我感觉自己是另一个柯西莫，我可能不是那种传统意义上的知识分子，在所有的阅读中、思考中我都更固执地坚持“为我所用”，而忽略谱系和它的正统性。在阅读哲学、社会学和心理学的书籍时，我会不断地与言说者“争辩”，不断地发出质问和怀疑，而被我认可、吸纳到我的身体里的那些我也不太会在意它是谁的理论谁的所说……

  柯西莫，我认为他在底层民众中是孤独的，他不同，他始终有着区别；在贵族中他也是孤独的，他不同，他有着强烈的异质性；在知识分子中，他依然是不同的、孤独的，他并不遵循那些规范和谱系，而是只认可他认识到的“正确”，他的全部求知也是朝向有益和有用来完成的；在现实政治中，他参与，甚至有时会是首要组织者，但始终坚持“一旦共同的问题得到解决他就感觉做一个孤独的个人更适合些”……他是，“他自然是一个同他那个时代盛行的各类的人的集合群体格格不入的人”。我认可柯西莫的这一状态，并希望自己能够也是。

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。

  李浩

  1971年生于河北省海兴县。河北师范大学文学院教授，河北省作协副主席。著有小说集《谁生来是刺客》《侧面的镜子》等，长篇小说《如归旅店》《镜子里的父亲》，评论集《在我头顶的星辰》《阅读颂，虚构颂》，诗集《果壳里的国王》等，共计20余部。曾获第四届鲁迅文学奖、第十一届庄重文文学奖、第三届蒲松龄文学奖等。