张二棍在成为诗人之前是一位地质队队员，长年在荒山野岭和田间地头工作，这无疑为他提供了一种罕见的“人民性”。这个词或许过于沉重而让人生畏，但它又似乎无处不在。围绕这一话题，栏目主持人李黎与张二棍展开对谈。

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  李黎：你好，非常高兴能就几件我一直关心的事跟你聊聊。最近几年，你给人一种横空出世的印象，但我们知道，没有谁突然间就会写、或者广为人知，之前一定是有过漫长的准备期、学习期，甚至挫败期。在你写下第一行诗到广为人知之间，大概是什么样的？

  张二棍：谢谢，也十分开心能与你来一次纸上漫谈，笔下交心。说来汗颜，“横空出世”这样的赞美，有时候让我又误以为自己真的是什么天纵奇才。事实上，我并非一个早熟、早慧的写作者，甚至现在虽然已经写作多年，依然时时对自己的作品抱有怀疑和焦虑。而且，我觉得至今为止，我依然时刻处在准备期或者说学习期，我的挫败感也一直伴随着写下的每一行文字。写作上我从来不够自信，也缺乏一种舍我其谁的孤绝。这也许和我的写作经历有关吧。诗歌对我，并不是某一刻突然就变成不可或缺的仪式。它应该是缓慢而柔软地出现在我漫长而杂乱的阅读之后。那些年的工作与生活几乎是与世隔绝，在一个个人迹罕至的荒野中，我像候鸟一样不停地迁徙，阅读和游荡就成了我茶余饭后或者酒足饭饱后唯一区别于其他同事的事。阅读多了，就会免不了发呆，胡思乱想一番，想多了就难免有些自以为是的念头，想要留存记录下来，就这样开始了自己有一搭没一搭的所谓写作。2009年左右吧，3G网络开始出现，我在手机上无意中找到一些论坛和网站，并且开始接触当代诗歌。但那时候，更多是一种即兴的无目标的写作。真正持续而认真的创作在12年左右吧，仿佛胸有块垒不吐不快的感觉，我开始很认真很严谨地去对待自己写下的一行行文字。然后，就一直持续到现在吧。

  李黎：综观你的诗作，对弱者的同情和共情非常的宝贵和感人，这可能是生活经历相对顺利的诗人作家难以获得的感受。结合你待人的殷勤诚恳，感觉你有种长者甚至村里年岁最大一辈人的气质，不知道这个理解对不对？而这种同情，我觉得是先来自于生活，然后进入诗歌，它有没有因为你的写作而更为强烈？

  张二棍：“殷勤诚恳”这么高的评价，我实不敢当。事实上，我也有虚伪，有见风使舵，有两面三刀，有见利忘义等诸多自己不忍启齿的恶。但我理想中的那个自己，他永远是清澈的、良善的、温和的。虽然我可能终其一生，都不过是现实中这个卑怯、自私、懦弱的自己吧！但我愿意，为了不断靠近理想而努力。在二十多年的行走中，我几乎跑遍了大半个中国，见识过太多愚昧和冷漠，也目睹过一个个温情感人的瞬间，见证了无数的暖意与良善。我们不是朝生暮死的蜉蝣，活在这烟火人间生而为人，我需要在无数教化和自我教化里，坚守着有心有情的底线，嬗变成那个独一无二又风清气正的自己。而写作，首先是作者对自我的明察暗访，是纷纷扬扬的无数个自我中，找寻到那个最清白、最正直、最可爱的自己。所以，我愿意让我的作品，那一首首含情脉脉的诗，一首首泣血含泪的诗，成为我的座右铭与行动指南。我努力文如其人，人如其文吧。

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  李黎：你是怎么进入地质队的？地质队的工作应该给你写诗带来了诸多启发吧？虽然你直接写地质队工作的好像也不多。

  张二棍：我的父亲是一名老地质队员。2000年之前，职工的子女可以通过上技校或者中专，安排到自己单位。可能因为我的学习一般，家里觉得我上大学无望，就让我初中毕业之后去了技校。一个十四五岁的孩子，当然也并不懂得什么前途啊理想之类的东西，于是也没有什么反抗，顺其自然就去了，技校毕业后就成了一个地质队员。

  地质队的工作，让我真正目睹了更多比我们想象还要不幸或者微渺的生命，他们生活在我们不曾关注不曾抵达的地方，过着我们不曾经历的生活。他们的一生，是与你我天壤之别的一生。我想记录一下他们，让他们那一个个不为人知的一生，稍微显得不那么单调和乏味。我怕他们在我们的同时代，转眼就不见了。从事了那么多年的野外工作，必然会潜移默化地改变一个人的生命体验，甚至会改变一个人对待自己、对待亲人、对待山川树木的态度。很多时候，我们住在山脚下、溪水边、荒野中的帐篷里，很多时候没有电视没有手机信号没有车马喧嚣。每天在云起云落风雨雪霜里，埋头干活，俨然一个个蛮族，一个个被流放被发配在山林荒野中的人。而闲暇的时候，我会去山林里走一走，会从一座山谷翻越到另一座山谷，会在山泉旁假寐片刻，会采回一筐蘑菇……这时候，我是开心的。这样的开心，仿佛整个世界携带着它美好的全部，蜂拥而至，馈赠于我。这也是我在诗歌中想要实现的文本理想——向天地间有生命、没生命的万物，学习它们的神性与人性。

  我不是个擅长题材写作的人。我总觉得，在诗歌里，题材永远只是障眼法。我愿意把精力投入到这一切所见的背后，让表象的、显而易见的这一切，沉淀在我的思考之下。所以，我写下的诗歌里，尽管没有明晃晃展示我的职业，但生活和职业依然在诗句中，必然影影绰绰。那么多穷乡僻壤，那么多刁民、鳏夫、苦人儿，都有他们本来悲欣交集的生命，只是我把他们轻拿轻放，移民到我的诗歌里来，我给他们改名换姓，成为这一个或那一个。

  今天这个时代，有太多无效的观点遮蔽着我们，太多琐碎的观念束缚着我们，太多喧嚣的主义笼罩着我们。这一个个明枪暗箭，其实是对写作者的迫害和荼毒。我觉得一个清醒的写作者，不能被题材、流派所困扰。我渴望随心所欲的写作，我期待大象无形的作品。

  李黎：我有个发现不知道对不对，就是你不仅不太写工作的事，连“山西”“北方”之类大概念也不爱提及。内容直接触及到没问题，但你不主动去阐述。你的观念是不是很反对标签化，一切让诗歌自身说话？

  张二棍：标签对于诗人，往往是一个枷锁、一个镣铐。当我们还是弱者的时候，肯定无力撕碎这些被动抑或主动的标签。譬如“底层诗人”“打工诗人”“学院派诗人”，仿佛我们的作品只能是有拘囿有藩篱的写作……诚然，我手写我闻、我见、我心是正确的，个性化表达也是正确的。但我们的写作，终归要有面对无穷读者的抱负，终归要跳脱出小我，把作品推向更加广阔更加恒久的时空。所以，创作者应该是个生活的摆脱者，而不是归顺者。而我们写下的东西，也应该是对自己的质疑和反驳，是对平庸日常的不断挑衅和勇敢造反，我希望自己不会背负上形形色色的观念、思潮、主义。诗人的天性，就是自由，就是对语言的独辟蹊径，对认知的另开炉灶，对知识的破釜沉舟。诗歌，不是沿途而行。我希望自己的写作，永远在一片处女地上前进。哪怕我浑身挂满苍耳与荆棘，也无所谓了。所以，我们觉得需要清醒和警惕，我们需要强化甚至刻意追求一种精神上的格格不入，天马行空、不拘一格才应该是一个诗人正在与所在的状态。

  如果我们沉溺在表达舒适区，醉心于将那些自己烂熟于心的细节稍微打磨改装，幻化成所谓诗歌，那我们的写作大可不必了。一个严谨的诗人，是在日常的鸡零狗碎、苍白无力、风轻云淡、无关紧要中，去发掘、书写一些值得敬畏与恪守的物、事、人。当然，我也不是说反感标签化的写作。只要我们能够从自己的标签出发，写出能共情、有共振的诗歌，又何尝不可。我只是害怕，我们太多人标签永远只是标签，而终点却一直就是起点。

  李黎：你认为好诗的标准是什么？

  张二棍：多年来，我们一直在为诗歌找标准。我以为，标准就是一个死亡的答案，就是一块日薄西山的墓地。语言注定是不应该有标准的，它是变幻莫测的，是千姿百态的。而好诗与庸作，历来都是仁者见仁智者见智的。我们有些诗人习惯用“小众”“曲高和寡”来为自己的作品辩护，这有点掩耳盗铃，自我粉饰。一首好诗出现在我们面前，是多年的聋子突闻春雷，是无垠的沙漠里惊现绿洲的感觉。也就是说，好诗肯定是能让我们有猛烈而直接的感觉，虽然这感觉可能说不清、道不明。

  我想说一下，比起好诗，其实坏诗更应该有它们的标准。

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  李黎：张执浩在他主编的《地球上的宅基地》里对你的评价是：“张二棍的出现可以视为这几年中国诗界的一个亮点：他重新还原了我们写作的初心，尽管不时带着刻意的成分；又再度掘发出了诗歌能够激活世道人心的功用，尽管微弱却值得一试。”这样的评价应该说是超越诗歌本身的，不再纠结于字里行间和风格艺术之类，你自己怎么看待这句话？

  张二棍：也谢谢张执浩老师对我的评价与鼓励。他可能出于一个前辈对后进的提携鼓励。我自己清楚， 我的写作尚未为汉语诗歌提供什么可能，也没有产生多么大的影响。这些年来，宛如一个秉烛夜行的盲者，我在写作中漫无目的地前行。也许，这种不见不闻，只问初心的写作，是笨重的、蹒跚的、粗陋的。但我始终坚信，诗歌绝非单一的语言美学，也绝非单纯的艺术创造。它的背后，一定倚靠着诸多汗津津、泪汪汪、血淋淋的现实与事实，诗歌一定还寄托着无数走西口、闯关东、出生入死、颠沛流离的命运……就像张执浩老师所言，世道人心也是诗歌需要流露和展现

  的。当我明白这一切，我也就笃定去写下我自己的那些看起来并不高雅或高明的东西。

  李黎：“不时带着刻意的成分”，你看了会不会不舒服，如果你觉得这个评价没错，有没有想过摆脱这个刻意？

  张二棍：怎么会不舒服，渴望这样真诚和热心的批评都来不及呢！可遗憾的是，现在我们越来越缺少这种赤子般的良言了。许多诗人之间的交往，要么一味廉价恭维，要么蛮横地嗤之以鼻。恭维并非尊重，甚至是无情的。我呼吁这样的批评，事实上我也是这样一路在鞭策与帮助中走过来的。良师益友让我难忘，也让我清醒。

  其实，我也发现了自己作品中某些缺陷和不足。只是我还没有多余的能力，来处理得圆润、自然、晶莹剔透……所以，许多作品会暴露出生硬、刻意的地方来。我想，没有谁愿意自己的弱点一直得不到改良与嬗变。我当然想过摆脱，更希望自己的诗歌看上去是水到渠成、踏雪无痕的。

  李黎：《地球上的宅基地》的另一位编辑郭幸知道我跟你对谈，也准备了几个题目，有一个我觉得特别好：“……比如墙、落日、泥土。这里面的逻辑似乎是，人类和天地万物同样的卑微，天地不仁以万物为刍狗，因此看待它们，不是异类，更像是同来人间一趟的自家兄弟。您在日常生活中也喜欢养动物吗？又有怎样的生命观呢？”请二棍老师回答。

  张二棍：我喜欢，但很少养。因为自己没有太多时间和条件，生怕怠慢了这些不谙世事的精灵。也许冥冥之中还有一个无法回避的理由，那就是我害怕养育它们，却又不得不接受它们离去。

  我自己没有什么生命观，活着，尽量真实地活着，不给人添堵，不让人难受。当然，也不要让自己难受。

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  李黎：你觉得你的哪些诗足以代表过去的写作？如果这个数量降为一首，你选哪一首？我放弃《穿墙术》等，选《在乡下，神是朴素的》。

  张二棍：说实话，让自己评判自己，选择自己的作品，真是抓耳挠腮。代表作尚且谈不上，我总觉得我的写作还有待进步，尚未成熟。《默》《旷野》《静夜思》《蚁》《敖汉牧场·羔羊·雪》《太阳落山了》《石匠》《黑夜了，我们还坐在铁路桥下》《比如，安详》《我已经和这个世界格格不入了》等一些东西，自己还比较满意吧！

  李黎：最后聊一聊，作为诗人，你对哪些古今中外同行的作品比较感兴趣？

  张二棍：在李白、杜甫的诗歌里，在鲁尔福、卡夫卡、福克纳的小说里，在一切让人不忍释卷的书籍前，我都有过大汗淋漓、泣不成声、锥心刺骨、乐不思蜀的时刻。我这个人，阅读不成体系、杂乱无章，几乎是逮到什么就读什么。我一直固执地认为，我们的写作可以单一突破，但在阅读上绝对不能固步自封。甚至，我理解的阅读，不只是书本上的文字阅读。有时候，一幅画、一段音乐带给我们的体验，可能也算得上阅读吧！谢谢你了。

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。

  张二棍

  本名张常春，1982年生于山西代县。武汉文学院签约专业作家。出版有诗集《搬山寄》《入林记》等，曾获《诗刊》年度青年诗人奖、赵树理文学奖、茅盾新人奖、西部文学奖、华文青年诗人奖、《长江文艺》双年奖、黄河文学奖等。