作为诗人，张执浩写下了诸多优秀的诗作，并形成了强烈的个人诗歌风格与写作特色，相比之下，诗歌编辑、选家或许是他更为重要的身份。而无论是古代，还是上世纪八十年代以来的诗歌热潮，编辑与选家所起的作用或许更为重大。栏目主持人李黎就此话题，与《汉诗》主编、著名诗人张执浩对谈。

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  李黎：很多人认识你，最早都是通过《汉诗》杂志，它已经办了很多年，并且因为比较灵活乃至生猛的风格推出过很多诗人。关于这本杂志，你本人有什么期许？我理解杂志名称中的“汉”这个字，理应不止武汉，更是指向整个汉语诗歌？

  张执浩：《汉诗》创办于2008年，目前已经出版发行了52卷，我一直说她不是一本传统意义上的诗歌“刊物”，而是连续出版物。从诞生之日起，我们就将《汉诗》定位为“前卫、清新、健康”，力推“一线诗人”的作品，我们追求的不是所谓的“权威性”，而是“差异性”，试图为中国诗界提供一点异质的声音和元素。这些年来，很多相对民间、相对沉潜的诗人都与《汉诗》保持着紧密的关系，她最初的一批作者基本上都是新世纪之初诗歌论坛时代冒出来的优秀诗人。“汉”字既有地域上的指向性，但更多的则是指向汉语诗歌现场，那种鲜活的、不羁的，甚至良莠不齐的当代汉诗风貌，是我们想极力呈示的。

  李黎：纵观整个诗歌的发展史，编辑、选家在其中起到了一个特别重大的作用，最著名的如孔子编订《诗经》，还有那本《唐诗三百首》，当代的也有《朦胧诗选》等。作为一个资深诗歌编辑、选家，你有没有什么固定的标准？你期待通过你的编选出版工作，达到什么样的一个状态？

  张执浩：中国是一个诗歌人口基数很大的国度，即便是在诗歌已经边缘化的现在，仍然有海量的诗歌写作者和极其庞大的作品数量。因此，就需要不断有人来做披沙沥金、去伪存真的工作。事实上，这些年来已经有不少选家在做这项工作，每年出版的选本也已经有不少了。但总的来看，趋同性还是比较严重的，缺少显明的个性特征，一本年选终究逃不过“好诗集中营”的窠臼，但这种好也只是泛泛而好，很容易相互覆盖和遮蔽。我们看唐宋时期的诗词选本，差异性、指向性就特别明确，各类读者都能从中找到适合自己的审美路径。我一直觉得，新诗一百年还远远未进入真正的成熟期，也就是说，我们在新诗写作领域里可探索的空间仍然很大，而汉语诗歌的活力和可能性也正在于这种无止境的探索过程中。目前诗坛似乎保守主义盛行，丧失了前些年的那种果敢、孤绝的精神，这是一种可怕的现象。作为编者，我希望能够读到充满异质的声音，当然不是那种怪叫声，不是鬼哭狼嚎，而是写作者独特的心跳声，以及这种心跳声背后广阔而端庄的生活态度。我希望通过自己的选本将这样的好诗和充满可能性的诗人呈现出来，为汉语诗歌带来一些新鲜感。

  李黎：你正在推进的“正在写诗”选编计划，是出于什么样的考虑？现在出版的这本《地球上的宅基地》，所选的三十位诗人，有什么标准或者必然性？

  张执浩：“正在写诗”着力关注的是诗歌写作现场，而且是不断更新的写作状态。可能是整体上的诗歌语言变化现场，也可以是个体写作者不断对自我极限的一次次冲击。这本《地球上的宅基地》一共筛选出了三十位诗人，他们在写作题材、写作手法、语言特征，甚至写作志向上都有千差万别，所以才有了“宅基地”之说：既自由又自囿，既充满了各种融合与交叉的可能，又在各自为政中走向了孤绝和自以为是。我给每一位入选的诗人都配上了一篇荐读文字，其实就是他们的入选理由。在我看来，这三十位诗人都是具有代表性的一线诗人，都有自己独特的好，这种好是以当代汉语诗歌的可能性为前提的。而我最看重的，其实还是这些诗人对待诗歌的忠诚态度，不是姿态，而是那种从骨子里面沁出的对诗歌的诚实品质。书里面有四位诗人我至今都没有见过，但通过阅读他们的诗，我确信，我是理解他们的雄心和野心的。

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  李黎：在成为一个编辑之前，你自己早就开始了诗歌写作，能不能说，如果自己不写诗，就不足以成为一个好的诗歌编辑和选家？另外，你在个人创作以及由此带来的喜好，和更多的作品之间，怎么做一个平衡？

  张执浩：我曾经在另外一个访谈中说过，如果我只是写作而没有编辑《汉诗》的话，我可能不会是现在这样的诗人，也许我会走向封闭和偏狭。但由于编辑工作，迫使我去大量阅读别人的作品，变成了一个杂食主义者。《汉诗》历来有一个编辑原则是，基本上不接受自由来稿，绝大部分稿件需要编辑们去各类平台上海选，或者提前预约重点关注作者，这样就造成了阅读量的进一步增加。好处是，通过阅读他人，你会自然而然地不断调整自己的诗学观念，看到其他写作者的好，与你自己不一样的好。我曾经说，在这样一个时代，赞美一个诗人比诋毁一个诗人更加艰难，更需要勇气。前者需要广阔的视野、开放的心境和博大的胸襟，而后者只需要一点戾气和蛮霸之心。其实，每一个写作者最后都逃不脱自生自灭的命运，既然如此，我又何必要固执地用自己的审美去要求他人呢？允许他人成为自己，并鼓励他人成就更好的自我，应该视为我们人性中的美德。在我眼中，凡是那些摆脱了陈词滥调、平庸和恶俗，能够给我带来新鲜的审美体验的诗，都是我非常看重的，因为阅读它们，让我的情感变得更加丰富，也让我避免成为一个墨守成规的人。从这个意义上来讲，编辑工作不仅反过来拓展了我的诗学视野，也延缓了我的衰老速度。

  李黎：我多次去过武汉，对武汉的诗歌有一个可能不太正确的看法：一方面它非常的活跃，例如地铁诗歌展、黄鹤楼诗会等很多直面读者的活动，同时它的活跃和诸多活动，始终依赖一个相对固定的群体，这个群体的名单大家耳熟能详，变化不大。这个矛盾对立的状况在很多城市都存在，给人一种诗歌停留在“小众”层面的印象，但实情又并非如此，诗歌事实上应该是四处流淌而不断涌动的一个事物。你怎么看待这个状况？

  张执浩：武汉肯定是一座有诗情的城市，“大江大湖大武汉”嘛，诗人多，诗歌品种也多，但整体上趋于沉静和保守，这种反映在诗学气质上的面貌与这座城市内在的气质也是匹配的，有热情但并不激烈，尽管这座城市的口号是“敢为天下先”“每天不一样”，但真正做到并非易事，起码在文学上就一直缺乏真正意义的先锋精神，不像你们南京，还有成都等地。但这样也有好处，可以避免因一路狂奔而变得精疲力竭的命运。你看武汉本土的诗人大多擅长养精蓄锐，有韧性，耐力性较强，我觉得我本人就是一个抗击打能力比较强的写作者。另一方面，武汉是一座多中心、多元的城市，被江湖分割，大而散漫，这种格局在诗界都有体现。这些年我们做过不少城市公共空间诗歌活动，无数场诗歌音乐会，从地铁到公园，从书店到咖啡馆到校园，但这些活动只是对提升城市文明形象起到了一定作用，针对性还是不强，最大的遗憾可能是，没有真正能够将这座城市的青春元素激活，因为在武汉，在校大学生的数量毕竟占了城市人口的八分之一，这是一个庞大的潜在的文学基数，当然更是诗歌的可能发生地。

  李黎：回到你自己的写作，感觉可以按照两个线索来梳理你的写作，一个是年代与技术，即九十年代、论坛年代、微博和微信年代这样的线索来梳理，另一个线索则是获奖，2013年的华语传媒、2018年的鲁奖等，似乎都是重要的分水岭。这样的梳理你本人或许并不认可，但之所以说两个线索，主要还是看到了一种比较全面而且平衡的格局。诗歌指向的可能性太多，但很多人走向了其中一个极端，而诗歌本身不是极端的事物，而无论是一个人的作品，还是一个诗人的状态，乃至一个时代的整体风貌。你是不是对写作有一个较为整体并且放松的规划？

  张执浩：我个人的写作前后经历了几次调整期，或者说是自我修正期，主要都是围绕着音调和语气在进行的，思想内核并没有根本上的变化。我是一个问题意识较强的诗人，每当在写作中进入到滑行期的时候，我并没有享受感，反而会产生某种忧惧。我一直觉得，真正的写作者应该始终保持某种偏离的觉悟和力量，不仅仅是对主流、时尚等的偏离，而且是对自我的偏离，要以“败笔为生”的勇气和信念对待自己的写作，解放自我并不是一件容易的事情，但如果没有这样的解放，就不可能真正进入自由自在之境。

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  李黎：你提出“目击成诗，脱口而出”“诗人合一，读诗如见其人”，这个理念非常鼓舞人，鼓舞人去写更多的诗，放手去写。但其中似乎也包括一个预设的前提，那就是脱口而出时需要有较多的经验和较强的文字能力做支撑，似乎不太适合初学者。很多人秉持“好诗是改出来的”“修改才是真正的写作”，这和你的观念是不是有所冲突？

  张执浩：“诗人合一”肯定还是诗学大道，这是文学史的经验。但我说的“目击成诗，脱口而出”，只是我在《宽阔》那本诗集出版后对自己的要求，并不一定适合他人。其实，我还有一个理念早就说过：“主动生活，被动写作。”在我看来，唯有坦然将自己摆在生活这块宽阔的砧板上，才能感受到切肤之痛，这样的痛感或欢畅才是真诚的、自然的，更是全身心投入的。修改当然是必须的，它是对诗人技艺的考验，更是写作者对诗歌忠诚度的考验，它与“脱口而出”并不矛盾，“脱口”强调的是刹那间的感受力，那种毛茸茸的、贴身的现场感受力，这样的感受体现在诗歌写作中，仍然需要凝神聚气的语言表现力。

  李黎：最近一两年你集中写了一组古代诗歌、诗人的随笔，这是出于什么样的考虑？当代诗人在一定的年龄和创作积淀后，很多都容易把目光投向古代，投向伟大的传统，这是什么样的考虑？

  张执浩：我们这一代写作者早年都曾受惠于西方文学，写作的起点和垫脚石是建立在对西方经典作品的阅读和模仿之上的，起码我本人就是在读到了埃利蒂斯之后才逐步摸到现代诗门道的。以前读古诗大多是兴之所至，太凌乱随意了。去年疫情期间关门在家，有天随手拿起沈德潜的《古诗源》，繁体竖版的，居然一口气读了下去，这在以前或许是难以想象的，顺着这种心境，我翻读了近百本古典诗文著作，包括一些重要诗人的传记和诗论。于是，就有了一个整体思考：我们的汉语语言究竟是怎样流变至今的？我们今天该怎样开口说话？《在黄鹤楼：不如读诗》系列关注的就是每个诗人与他所处时代之间命运的关系，尤其是那些处在诗学节点上的诗人，他们是怎样在暗合着时代的起承转合。完成这部书之后，我感觉自己清晰了许多。也不是说上了年纪就一定会去翻读古籍，而应该视作一个写作者在某个阶段会主动去梳理弄清自己的来龙去脉吧，与其说这是在向传统致敬，不如说是向自我看齐，让自己更加身心合一。

  李黎：之前听你说过，要写一部诗论，不知道完成没有？最近有什么选编计划和写作想法？

  张执浩：近期的主要工作就是写一部《在黄鹤楼：不如写诗》，部分章节已经完成了，但是作为一本书，我感觉还没有完全成型。这部诗论主要是针对新诗写作的，尤其是我所关注的对“声音”方面的思考，不少地方还没有想透彻，可能还要费一些工夫。最近诗集《咏叹调》已经差不多编辑完成了，所选作品都是《高原上的野花》之后近五年的新作；另外就是“正在写诗”系列的第二卷编辑工作，希望能发现更多的新诗人和好作品。

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。

  张执浩

  1965年生于湖北，现为武汉市文联专业作家，武汉文学院院长，《汉诗》主编。主要作品有诗集《苦于赞美》《宽阔》《高原上的野花》《万古烧》等，另著有长中短篇小说集、随笔集多部。曾先后获得人民文学奖、华语文学传媒大奖年度诗人奖、《诗刊》年度诗歌奖、《扬子江》诗刊奖、十月文学奖等奖项。2018年获第七届鲁迅文学奖。