作为“第三代诗歌”的代表人物之一，杨黎一直在探索诗歌本质的含义，而不拘泥于诗歌文辞，他始终在倡导一个人应当像身在《诗经》的年代一样写诗，甚至提出“分行即是诗”，这一直在引发争议。就这一话题，栏目主持人李黎与杨黎展开对谈。

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  李黎：最近有人在网上销售你的NFT作品，我搜索了一下，还是似懂非懂，但肯定是非常新的概念和玩法。这让我想起你和新技术、新概念之间的一些往事：你应该是最早开始做论坛的诗人之一，虽然你更多是在动嘴指挥，但观念和态度很坚定；你对比特币应该也是支持的，还有一件事就是，你有一阵子特别想做一个基于互联网元素的诗人排行榜，阅读量、点评数等等全都被考虑在内，而当时还没有“大数据”一词，虽然这件事没成，但确实可以看出你对新事物几乎毫无保留的支持和实践。我在和不识北对谈时说过，“橡皮和它的一系列运作，是极其典型的时代的产物，从未放过时代赋予的一切便利和自由，这一点特别重要。”这句话更多指的就是你个人的观念，和新技术的适应。你对科技与人的关系有什么看法？

  杨黎：关于这个问题，你问得好，我想多说两句。这个作品是见苇让我抄写的，他说康良用来在NFT平台交易，我不知道卖掉没有。缺钱啊，它比我对新事物更有兴趣（玩笑）。我并不是一个对我不知道的事情，充满了兴趣的人，但我对未来充满兴趣。这是孩子心理，也是成长心理，有这样的兴趣，可以说还活着。只是兴趣是兴趣，能力是能力，它们并不可能有机统一。我就是有兴趣但缺少能力。相反我对我过去的事情知道得多一点，想象也丰富点，但我却没有兴趣。这属于讨厌的那种人，好在我不影响他人。

  1994年，我一个新加坡回来的朋友，告诉我网络、网吧、网恋这样一些事，让我突然之间置身于另外的世界一样。当天晚上，我浮想联翩，整整一夜都沉迷这样的想象中。那段时间，我的愿望就是要在成都开一家网吧，创造一个网络世界。但那个时候，我还不会打字，而且连电脑都不会，甚至从来没有使用过电子产品。好像我这人，就是一个到语言为止的人。关于网吧的事，我到处找人谈，还写了很厚的一册关于要创办一个新型网吧的计划书。许多看了计划书的人，都说写得很好。我也很满足。事情也就结束了。这是我对新事物的渴望，就像干了一件大事。

  我还是回到了旧世界的生活里。都过了多久了？到2001年，我真的和朋友们办起了文学网站，我才开始学会打字，第一次学会发E-mail，学会了使用电脑。一切仿佛早就准备好了。乌青，竖，韩东，何小竹，王敏，都向往那个网络世界。我突然会用电脑，打了字。其实我并没有学啥子。所以我这样认为，过去、现在、未来，它并不是线性的。不仅在他这里不是线性的，在世界那里也不是线性的。我生活在现在，这是我踏实的一面。我和你们是朋友，有关系，有恩怨，有精神，但我沉迷于过去，因为我还是一个旧时代的人，在我整个人身上有很多旧的东西，也就让我对未来、未知抱有幻想，这种幻想证明了我的无能。比如做梦。恋旧之人做的梦一般是过去，渴望未来的人做的梦都很怪。对未知事物的兴趣，也是在我身上的一种压力，那个压力一直很大，比动力还大。其原因，就是我对现有世界的不满，现在我总是不愿意生活在现实世界。它的制度啊，条条框框的限制都让我觉得很繁琐，很烦，很郁闷，所以我就想对未来充满想象，对未来有所期待。这是过去和未来的哲学阅读。

  比特币出现，我为什么欢欣鼓舞？也是这个原因。凡是没有中心控制的行动，我都很积极。比特币没有中心在控制，跟写诗一样的，我兴高采烈。所谓的新技术，我想还有一个最大的特点，也是最大的满足，就是它对限制的突破。对时间限制，它能突破，对空间的限制，它能突破，对权力的限制，它能突破，对财富的限制，它也能突破，再也不要你们给我们制定理论和规律。我是从这个角度来理解与支持新技术的。从哲学上理解这东西，我觉得它就是一条在拓宽的道路。所以说凡是新东西一出来，我就充满兴趣。但要记住，凡是新东西一出来，我充满兴趣，但是我能力有限，我还是要回到我的旧世界。在旧世界里边我很娴熟，就是什么都知道，也什么都没有兴趣。大数据我很向往，过去、现在、未来。但是，我一个诗人，大得起来吗？不过我还是想问，你知道中国有好多人写诗吗？

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  李黎：一天深夜一位朋友发了一个朋友圈，是一本书和一盏灯的图片，过了一会他在下面回复说：“翻了四十多页感觉一个个都是学杨黎学失败的。”从这句话可以看出三层意思，一是很多人在学你，二是很多人学你但都失败了，三是很多人知道学你可能会失败，但还是在学。你怎么看待这件事？

  杨黎：这是一个苏格拉底似的问题，究竟啥子意思，我得问苏格拉底。人与人必须是互相学习的，不然人类这张脸就长不大。而这种学习，不是好与坏、优与劣，甚至利与弊的单纯关系。它复杂得很。而说到诗歌，没有一个人学另一个人会学失败，如果有，那也必然有人会很成功。我个人认为这都是可笑的。而真正的逻辑是，凡不成功的模仿，就是成功。学我写诗的人多不多，我不知道，但喜欢这样玩文字的人，好像越来越多。这才是重点。

  李黎：有人认为，你的诗歌哪怕看上去再直白再口语，也还是有着复杂的语感和情绪的。之所以说很多人学你而不如你，似乎就是少了其中的复杂性，没有从简单到复杂的阅读期待，而只是停留在文字表层。你怎么理解文本的复杂和形式的简单这种结合？

  杨黎：我们为什么一定要复杂？由简入繁和由繁入简真有那么复杂吗？诗歌，本身就是简单的问题，修辞才是繁复的。我不想比喻，但我真要来一次。科学是简单的，人文才搞得复杂。快乐是简单的，痛苦才是复杂的。一切喜欢复杂以及复杂的期待，那是性苦闷。

  李黎：韩东说过一句话，大意是，杨黎解放了诗歌生产力，这是了不得的事。我特别理解他的意思，因为这个世界上太多的人进入了一个领域之后，所作所为往往是设置障碍和门槛。你像是横空出世，直接拆除了关于诗歌的几乎所有的门槛，同时，你的诗看上去似乎有三重的功效，一是证明你有拆除门槛的“资质”——很多事都是要看职称的；二是你的诗本身和拆除门槛行为保持了一致，即废话，我也相信你可以写出高深莫测的翻译腔诗歌的；三是你的诗歌基本上成了一个时代的记录，“诗史”的意思，只是更民间与日常，其中掺杂的情感和哲理反而在其次了。你自己怎么看待你的诗歌写作？

  杨黎：老韩过誉了，他也谦虚了。我们那几个天才，都对汉语诗歌有决定性的影响。这些影响是后人不可思议的。这就是语感。在成都之前，押韵是褒义词。汉语诗歌的努力，就是为了形成韵律。即使白话文了，所谓大师也要追求新格律题，或者要向民歌学习。仿佛不说儿童歌谣，不三轻四重，就没有文采。当然，这些肉麻的节奏，自然遭到文字自我发展的打击。于坚用他的云南话搞了很久，终于搞出了“丁当，你的名字真响亮”，韩东写出了“有关大雁塔”，于小韦也悄悄感叹“小苏，他又太小”。也包括我的《怪客》。这些完全不同传统诗歌节奏的“反诗歌”，都刷新了诗歌的新的语感。说到我的坚持，我是更强调了诗歌在这方面的意义，过分追求语言的声音的价值。也许错了，也许是真理。这不重要，重要的是我喜欢这一逻辑游戏。

  李黎：很多人都很好奇，为什么你能在上世纪80年代初，在后朦胧诗、长篇史诗等铺天盖地的时候，就能写出《怪客》《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》《冷风景》等一系列完全不同的诗？如果说在这样的氛围下，写出极具针对性的《有关大雁塔》《尚义街六号》等作品是可以预见的一种对抗，你似乎毫无对抗性，只是捣鼓出了完全不一样的东西。有什么准备过程没有？包括知识上的、性情上以及周边氛围的？

  杨黎：如果真是这样，那是因为我的孤独和运气。先说运气吧，就是我偶然读到了一些我压根不知道的书，1977年读弗洛伊德，1979年读《橡皮》，而在这之前，谁知道他们是谁啊？这些阅读，让一个少年沉默。另一方面，我没有读过大学，社会接触少，我其实1984年才认识万夏，1985年才认识尚仲敏，1986年才认识于坚、韩东。这个时候，我才知道诗歌已经是啥子样子。而我也很骄傲，为诗歌准备了好多作品。

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  李黎：你是一个特别没有架子的人，说平易近人等等都不足以形容你身上的那种无所谓。有一阵子我特别爱说一个段子，而且最初就是对你说的：我名字里有一个黎，我老婆姓杨，那么以后我们再生一个儿子，跟妈妈姓，就叫杨黎。你对此似乎特别开心，毫无不悦。一般人可能难以承受这样的调侃，会想很多并且体现出来，但你完全无所谓。你对人身上哪些品质在乎，哪些不在乎？还是说什么都不在乎？

  杨黎：啥子都不在乎的是神和瓜娃子，啥子都在乎的是能干的人和坏蛋。我显然不是这二种，或者我还没有成为其中一种。我有血有肉，也还有亲疏观（比是非观中国化一点），所以我有在乎。你和我开玩笑（儿子名），我很高兴。一是我刚认识你，对你感觉很好，也就是在亲疏上认同你，你说我们说说这些有什么呢？如果相反，同样的玩笑，放到刚好冲突的两个人上，效果就完全不同。你说这玩笑本身有什么错？换句话说，我认人为亲、是非淡泊，的确也这样过了一辈子。我们是没有天父的孤儿，我喜欢抱团取暖，反对坚持原则，又有多大错？当然有一些品质我很拒绝，比如霸道、愚蠢、贪小便宜和欺负比自己弱小的人。我一般不咋个和他们喝酒，更不可能谈到诗歌。但如果这个人是张羞呢？那么天才，那些缺点又算什么？

  李黎：最近你频繁印制自己的作品，包括诗歌、小说和访谈及文论三大类，我忽然很好奇，你为什么没有写过戏剧？个人感觉那种一个场景下简单但又极其复杂的对话，很适合你的写作。

  杨黎：写过的，而且是话剧。我认为，话剧最适合废话写作（笑）。如果机会许可，我还想写许多小话剧。上个世纪末，我在成都一家报纸试过，感觉不错。

  李黎：生病这件事对你有什么影响？仅仅从诗歌上看，似乎除了多出很多直接的题材外，并没有太多的影响，你的思维、趣味等等几乎没有被疾病所左右。

  杨黎：有的有的，我整个人都在变化。应该的，生命被冲击，也许想法就该变。今后，我也许更平和，更喜欢一些熟人。这事比较复杂，说起来很有社会性和哲学意义。这里说不清楚。有一点我得承认，我之所以到这个地步，是因为我太胆小怕事。从离开银行后（24岁），我就没有敢面对过我的身体。加上年轻力壮，许多问题就被拖下了。说到题材，汗颜，因为病中就没有什么丰富多彩。

  李黎：目前你住在成都，据说还要回到南京来，此前你在北京多年，再往前还是成都。此外你似乎没有在哪个城市久居过，这三个地方你比较下来，有哪些特质是和另外两个不同的、你愿意说的？

  杨黎：我喜欢有朋友的城市，没有朋友的城市，我不认识。成都、北京和南京，恰好都有我许多好朋友。成都嘛，天生的，我是一个成都人。而北京很奇怪，我不认识它，我在北京生活十几年，我几乎就只认识西坝河、小运、望京、左家庄等几个地方。我喜欢小地方。如果偶尔出门，去了南三环，我感觉像出了一趟远门。去的地方少，对生活更充满期待。

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。

  杨黎

  1962年生，1982年开始写作。废话理论提出者。上世纪八十年代开始写作，曾与万夏、于坚、李亚伟、韩东等开创第三代诗歌运动，是这个运动的发言人和主要代表诗人之一。