儿童的阅读是一个困扰家长已久的问题，相对于读什么的这一问题，更重要是想象力的问题。而在想象力的衡量下，很多为儿童量身定做的作品未必合适，很多不在儿童阅读视野里的作品，或许可以进行一定的尝试。栏目主持人李黎与南京师范大学文学院副院长、批评家沈杏培就这一问题展开对谈。

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  李黎：在儿童阅读领域存在一个奇怪的现象，即一方面强调古诗词等优秀传统文化的熏陶和学习，大部分入选教材的古诗词，以及课标推荐阅读的古诗词，如《示儿》《静夜思》《题临安邸》《己亥杂诗》等等，其作者都不是“儿童诗人”，作品的初衷都不是写给儿童看的，诗作的背后都有着深刻的历史文化背景；同时，又存在一种腔调、情节和遣词造句都“小心翼翼”的儿童文学，专门写给儿童看的。这样就出现了一个悖论，中小学阶段的少年儿童，一方面看着深邃的古诗词，还要深入学习，一方面看着为他们量身定制的当代儿童文学作品。这两者似乎无法兼容，我只能认为，其中一个的存在是有严重问题的，你怎么看待这个问题？

  沈杏培：我倒是认为这两者并不需要完全兼容，因为它们本身就是一种互补的关系。当代儿童文学领域内能够称得上是语言大师的作家不多，多数作家在其儿童文学创作中用力最猛的，其实是想要让儿童能够领会他们传递的思想。从这一角度出发，无论是腔调、情节，还是遣词造句的“小心翼翼”都是一种技术手段，只是可能有些作家没有拿捏好分寸罢了。而在领会当代文化理念、或是社会对于儿童的成长诉求之外，儿童也需要培养起自身对于语言质感的领会能力，这时候古诗词自然能够发挥其独特的作用。因此，当代儿童文学作品和古诗词在儿童阅读领域可谓是分工明确，各有各的闪光点。古典阅读与古典诗词的学习，是当代人进入历史和传统文化的一种方式，朗朗上口的诗词或韵味十足的古文未尝不是当代人与历史对话的一种方式，这种“访古式”阅读对于青少年更是非常必要，传统文化与民族历史基因都可以在这些古典资源中找到传承，从《论语》《诗经》《离骚》，到“李杜苏辛”，是民族文明与多棱历史对文学的馈赠，后世的人们阅读和习得这些文学文本时，实际上是为了获得进入大历史和大文明的通道。可喜的是，这样一个通往历史深处的“通道”本身就充满了审美趣味和思想光芒。而阅读当代文学作品，对于儿童与青少年来说，也是一种必要。鲜活的当代生活与当代情感、文化，常常可以在当代甚至当下的儿童文学作家笔下可以看到，这种身边文学或当代人写的文学，更能唤起阅读的共鸣和情感的共振。因而，从这个层面看，曹文轩、黄蓓佳这些儿童文学作家所创作的文学作品提供了文学应该具有的当代维度和今人视野，是儿童和青少年阅读不可缺少的重要一维。

  事实上，你提到的儿童文学阅读领域内当代儿童文学作品和古诗词两方无法兼容的问题，本质上是想要呼唤一种浅显与深刻、现实和历史相结合的儿童文学的诞生，但是恕我直言，这一要求在儿童文学作家的具体创作过程之中很难真正达到。儿童文学也是分年龄段的，儿童在学龄前期、学龄初期和学龄中期的阅读诉求各不相同。与其寻求一种“综合”的儿童文学的诞生，我认为倒不如针对不同年龄层的儿童，真正创作出适合他们的儿童文学作品，才是目前儿童文学作家们真正应该努力的方向。

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  李黎：当代儿童文学的写作整体上存在幼稚和肤浅的一面，这一论断即使在儿童文学写作内部也是某种共识，在情节、人物和时代感等几个维度，儿童文学都不够吸引人，似乎只能“转战”到真善美领域，又难免流于说教和失真。而最近一二十年技术的高速发展与广泛运用，或许更加凸显了儿童文学的肤浅。很难想象，一群在复杂的游戏世界里如鱼得水、在现实世界里见识多多的小朋友，会认可一些专门为他们写的儿童文学作品。你觉得这方面的问题出在哪里？似乎当代文学整体上也有和现实脱钩的问题？

  沈杏培：这一问题的根源可能与目前儿童文学作家们未能及时更新他们对当今儿童的想象或认知有关。现在占据儿童文学作家方阵主力位置的，仍是60后、70后的一批在新世纪前后成名的作家。也许是因为在“下生活”方面做得不够，导致他们之中有许多人并没有真正理解目前儿童生活方式的诸多特征，并仍然以以往自身对于儿童的看法从事写作，这自然就导致了你提到的目前儿童文学的肤浅与失真问题。

  相比于儿童文学领域在写真实方面的缺乏来看，当代成人文学在这一方面做得要稍好一些，多数作家都注意到了新世纪以来中国社会内部产生的种种新变化，并以写作的方式对这些现象做出了自己的回应，尤其是近些年来在底层写作、官场小说、高校小说等领域都出现了不少的佳作。当然，这并不代表纯文学在这一方面做得就已经足够优秀，事实上在现实生活中仍有许多领域是目前的纯文学创作尚未涉足的。我认为在当下热点现实题材的追踪方面，网络文学的敏锐度较之传统纯文学要高得多。在此方面，纯文学应向网络文学多多借鉴，以便更好地回应当下的现实问题。

  李黎：我觉得问题的核心还是在于想象力方面。儿童文学对想象力的理解可能出现了很大的偏差和局限，成了庸俗的套路。如果想象力朝大的方面去，儿童文学里没有《三体》《诛仙》等作品（事实上《三体》的读者越来越低龄，几乎成了中学生必读书；而《诛仙》等一大批玄幻小说的流行程度不言而喻），更不用说《西游记》及其无数的衍生作品。如果朝小的、奇诡等方面去，又罕见有《庄子》那种无所不能的想象。前段时间，一位老师向学生推荐马尔克斯的《巨翅老人》《世界上最美的溺水者》等作品，他认为魔幻现实主义中的一部分，代表了现代、当下的想象力，很适合学生阅读。你怎么看待想象力这一问题？

  沈杏培：我很认同你的观点。想象力是一种创造力，是一种在常规之外能够开拓和创制的能力。想象力挑战的是墨守成规和按部就班，想象力拒绝守成和平庸。此处你说的文学想象力，切中了文学的一个核心命题。我们生活的时代不再是久远的农耕文明时代，而是技术和科学不断升级，人类已融成一个共同体的新时期。时代的丰富和人类认知、审美的拓展，要求文学要有相应的品质。想象力便成为文学诸多品质中的重要一维。对于技术时代和信息时代成长起来的孩子，单纯的知识、教益或趣味，已不能满足他们的阅读期待，思维、想象力的解放，成为一种呼之欲出的阅读期待。你列举的网络文学《诛仙》，科幻文学《三体》，以及老庄文学和马尔克斯的作品，都属于极富想象力的文学典型，代表了文学中的一种重要类型。

  但另一方面，对于青少年来讲，不能简单地讲想象力，不应简单地提倡想象力解放。想象力是一种综合素质，不是一种独立于我们思维和能力之外的特种能力。具体来说，刘慈欣的《三体》，里面涉及到大量的外太空、天体、量子力学等科学，这些科学是“硬科学”，需要有扎实系统的学科认知支撑，比如马尔克斯的那些新颖独特的叙事，既有艺术表现发展一定程度在艺术形式上的自觉创制，内里更有关于人的情感、心理和文化理性审视的厚实支撑，再如老庄那种挥斥八极、上天入地的灵性文字，其内部包含的是老庄关于天、人、道的哲理思辨，没有道法自然、天人合一这些总体哲学思想，他们的文字未必能有那种飞扬的想象力。所以，对青少年提倡解放想象力，是在科学建构他们的历史观、知识体系的前提下，是在让他们系统了解文学的基本路径和写作规律前提下，才可以进行的，否则，一味阅读只有想象力的作品，可能会让青少年走偏，甚至这种单一维度的阅读会造成他们的精神贫血。

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  李黎：根据你的印象，近年来你所从事批评的现当代文学范畴内，有哪些“纯文学”作品适合儿童阅读的？就是说你愿意向身边的小孩推荐一下的当代非儿童文学作品？

  沈杏培：按理说，由于不同孩子具有不同气质、不同审美偏好，这种推荐是挂一漏万，也无甚意义的。任何的推荐都只是推荐者自己的选择。如果硬是要推荐一些当代非儿童文学作品，我觉得还是有很多值得一读的。鲁迅的《朝花夕拾》、师陀的《果园城》、萧红的《呼兰河传》、林海音的《城南旧事》、沈从文的《边城》，包括汪曾祺的作品《端午的鸭蛋》《金岳霖先生》，迟子建写东北风情的《亲亲土豆》《北极村童话》，余秋雨的《风雨天一阁》《生命是一树花开》。还有一些专门以儿童视角叙述成人与儿童世界的种种，风格凄婉，极具美学韵味，比如苏童的《三盏灯》、史铁生的《奶奶的星星》、莫言的《拇指拷》《枯河》、毕飞宇的《地球上的王家庄》《操场》，另外，余华的《我没有自己的名字》也值得看一看。这些作品未必都有深邃的思想，但作为文学佳作或文学史名作，基本都有能够引起青少年产生阅读共鸣的

  点，比如童年、儿童、成长、生命等等，不同的阅读者从这些作品中能够找到不同的收获与快乐，这些阅读受益可能是情感上的，思想上的，文化上的，美学上的，思维上的。

  李黎：前文提到了《三体》，它问世以来一直持续火热，科幻热这些年也一直在持续中，尤其是《带上她的眼睛》入选教育部统编语文教材，都在鼓舞着原创科幻。这和当前时代的状况也是高度关联的，最近几年有种显而易见的“科学大爆炸”特征，而技术运用以及全方位的影响，似乎才刚刚开始，这对于想象力和思辨能力是一种考验和机遇。你认为儿童文学应该如何应对科学技术无处不在这个现状？

  沈杏培：我认为，只有摒弃自身的一套想当然或是老派的文学创作方式，真正从当下时代的特点出发思考儿童文学与科学技术的关系，才能让儿童文学创作在今天这个日新月异的时代不落伍。同时在这一要求的背后还涉及到一个重要问题，即要求儿童文学作家们对当下科学技术的发展进行深入的了解，这一方面我认为超侠、赵华、马传思等作家就做得非常好。在我看来，只有在熟识目前科技发展的基础之上深入思考目前科学技术的发展能够为儿童带来什么这一问题，儿童文学作家们才能真正处理好儿童文学与科学技术之间的关系。

  另一方面，在文学、技术的关系上，技术在日新月异，迭代发展，文学固然不能视而不见。但文学“参与”技术大潮，或者说文学与技术的融合并不是一个工业制造程序，需要固定的模子、流程和结果。文学可以在技术的大潮之下，迅即与科技合流，文学无论是“软科学”叙事，还是“硬科学”叙事，都是可以的。如果文学选择不参与科技，或者部分参与科技，也无可厚非。还有一种情况，文学与科技的结合，叙事落脚点在哪儿？固然，这种新的文学类型可以表现量子力学、熵哲学和天体力学这些维度和科技图景，但是，这种文学如果远离了人，远离了人的情感和生存困境，远离了人的历史、当代生活和人的心灵秩序，这种科技与文学的结合是值得警惕的。也就是说，科技飞速进步，文学可以有跟上技术的热情和融合后的新颜；同时，文学也有慢两拍慢三拍的自由，毕竟文学不是全能的，文学仅仅是文学；而且，文学与科技的融合之后，文学中的人，文学的美应该还是主角。

  李黎：有没有哪些儿童文学作品可以推荐？

  沈杏培：在我有限的阅读范围内，黄蓓佳的儿童文学作品还不错。比如《漂来的狗儿》《遥远的风铃》等带有黄蓓佳自身成长印记的作品。另外，外国儿童文学作品中我想推荐曾获2018年国际安徒生奖的日本作家角野荣子创作的儿童小说《隧道的森林》。这部小说是从儿童的角度来观察战争，能够使我们在阅读后真正静下心来反思战争的残酷与人的价值。

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。

  沈杏培

  青年批评家，南京师范大学文学院副院长、教授、博士生导师。著有《私想文学：中国当代文学现象观察》《历史废墟与文学盛宴》，在《文学评论》《文艺研究》《社会科学》《当代作家评论》《文艺争鸣》等刊物发表学术论文若干。