4月23日，上海作协与腾讯新闻联合发布了史上第一档“文学脱口秀”节目，众多专业人士担当选手与评委。就“文学脱口秀”这一新鲜事物，栏目主持李黎与评论家、第一位参赛选手李壮展开对谈。

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  李黎：首先我完全支持这个节目，一是文学本不该过于专业，不能只发生在特定的氛围里强求人来接受它，它应该无处不在而让人各取所需；二是这些年我参与过不少文学活动，要么是尴尬的创作与作品阐述，因为口语而特别混乱，要么就是更尴尬的抒情乃至励志，让人想一走了之。我主持过几十场文学活动，总想把它搞成脱口秀，限于背景环境等得逞的极少，所以看到这个节目特别激动。作为评论家、参赛选手，你怎么看待这个节目？

  李壮：和你一样，我个人也是态度鲜明地支持这个节目。在今天，一个人对自我的表达，似乎变成了一件既幸福又烦恼的事。幸福在于，方式的选择有那么多，我们可以轻松选中自己最喜爱、最擅长的一种。烦恼在于，不同的方式之间常相互隔绝。这种隔绝，被叫作“圈”。文学脱口秀，对于文学和脱口秀来说，是一种双向的出圈。这是一次大胆而成功的尝试，让我们看到文学也可以是欢乐的、恣肆的，而脱口秀也能足够承载更多更深邃的内容。在这种“破圈”的过程中，本源性的沉思插上了笑声的翅膀，就如同一门古老的手艺出现在当代轻奢店的聚光灯下，这是一种修为，也是一桩功德。

  我一直愿意、并且在不断尝试，去把有关文学的谈论变得有趣、变得具有开放性、变得能够滋生出有效的交流——“谈”和“论”这两个字在潜意识里就都包含着潜在的对象，包含着一个站在对面的“你”或“他”。而我们平日的纯文学“谈论”很多时候更像自说自话，是拒绝交流的。拒绝交流，有时是因为专业或超前，但也有很多时候只是神经衰弱、自信不足的表现。能以一种备受欢迎的语体谈论一部备受关注的作品，用一种插科打诨的方式表达我诚恳认真的省思，这令我兴奋，也让我满足。当我在“说”的时候，我也在“听”；当我说“我”的时候，那也是“你”。作为专业的文学研究者，我希望自己可以——至少是部分地——回应卡尔维诺当年的梦想：让那些重的东西获得轻的形体，不是轻得像羽毛一样，而是像鸟儿。

  回到“表达”本身，不同的表达形态相互之间，可以也应该互补。话语的能量、形式的能量，来自其在历史进程中的不断混血。哪怕是所谓的“纯文学”，也从来不是在绝对的意义上“纯”起来的。完全不混血的“纯文学”是什么？《诗经》吗？《诗经》里面的很多经典之作在当时还是民间小调呢。相比于外在形式，表达的激情和语言的活力，才是更本质的“纯”。

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  李黎：你在节目中说，看了《许三观卖血记》决定大学考中文系，后来你说，看了《活着》更受刺激，这时我期待你说出，决定研究生还念中文系，来一个递进。但你说的是决定把今生献给文学。感觉你把队形破坏了，当时我觉得你不算一个特别成熟的段子手，同时你在文章里始终在用一种更为轻松风趣、时尚应景的方式来行文。你自己怎么看待你以前的评论，还有这次脱口秀稿件的？

  李壮：其实这一段的处理也有递进关系，我说读完《许三观卖血记》决定考中文系，这是就读书层面而言。后面说读完《活着》决定以文学为业，这在逻辑链条上是读书的下一环节。读完书当然要找工作，人生要从一个阶段进入另一个阶段。读大学中文系、读研中文系、读博中文系，这是一个链条，“读书上学”内部的链条。读书读文学、择业择文学，这也是一个链条，“人生在世”的更大的链条。读书跟文学绑定是挺幸福的事情，但谋生跟文学绑定就有点惨了，心会很累（很多时候文学创造是对自我生命的一种透支），挣的钱还不多，没有很多对口的工作岗位，关键是真的寂寞。“我决定此生以文学为业”，这句话说着轻松，似乎还挺浮夸，但背后有辛酸苦楚，其实是挺重大的、挺孤绝的，甚至还有点儿悲壮。

  以上这些意思，用文字的方式可以很从容地表达出来，但在脱口秀里面就不好展开。包括“读书读文学、择业择文学”这种表述，文字看得很清楚，但用嘴说出来就很别扭。这是一个很有意思的话题，我写文章一直希望“说人话”，讲脱口秀也一样希望“说人话”，但两种“人话”的要求和标准其实还是不太一样。罗兰·巴特等学者都专门强调过书面语和口语的区别，乔纳森·卡勒也分析过不同语态语体在接受预期和归化结构上的区别。这是一个复杂的学术话题，不展开了。这篇脱口秀讲稿，源自我前不久的一篇评论文章《好故事不等于好小说：评余华〈文城〉》。核心观点和部分表述是一样或者近似的，但文本总体样貌差别很大。那篇评论还是比较严肃的，我试图讲道理、摆事实，去分析一个文本，阐述一些观点——纵然是通过尽量有趣生动的方式，但内里还是很严肃的。而脱口秀的气质就不能过于严肃，许多分析也不宜陷入过深。所以我这段脱口秀的视频链接出来之后，我把那篇文章的链接重新在朋友圈转发了。我说看完插科打诨的李壮，再看看严肃认真的李壮吧，这都是我，是颜色不一样的烟火。我自己也对照着又把两个文本回看了一遍，同一件事情、同一套观点，用不同的方式表达出来，此间异同，细品蛮有趣。

  李黎：节目看下来，还是觉得文学要素在脱口秀中起到很大的作用，诸如故事、结构、情绪和观念等。把任何一个用好都非常棒，而如果能把两个以上结合起来就非常优秀了，这一点大先兄做到了，有故事有结构，还有一种很诡异的情绪，所以他得到了现场的最高分。有位选手则罗列了一堆文学史上的八卦，我觉得有些无趣，有一种文学所反对的罗列和灌输知识的作派。不知道你怎么看待“文学脱口秀”的要素，怎么看待各位选手？

  李壮：大先兄的那段确实好，我对那段表演以及他的文本，几乎是佩服得五体投地。他的稿子结构自然而整饬，用个体经验（也就是故事）把抽象的思绪撑开，核心部位的总结清楚精确，总体状态很松弛也很自然。这几条都涉及我心目中的脱口秀关键词。结构是骨头，经验是肉，表达是血液，呈现状态是皮肤或者气质。好的脱口秀稿子（以及表演）大都需要这些的支撑。至于其他选手，大家都不是脱口秀专业表演者，都是“素人”，很难要求在这几条上都做得到位。其中能有一两条做好，就很不错了。

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  李黎：脱口秀里应该有一种讽刺挖苦，甚至以正视听的内容，例如张博洋的一些节目。这期文学脱口秀还是比较和气，没有触及一些普遍的或者深层次事物。刻意地抨击和敌意也有表演性质，但这种情绪化的言论以及不断追问性质的表述，应当可以擦出火花、带来一些启发。这期整体上觉得还不过瘾，自黑好像成了主调。你怎么看待这个问题，你心目中的文学脱口秀，是什么样子，还应该触及哪些话题？

  李壮：我也喜欢有锋芒的表达。但如果说觉得这一次“不够尖锐”，或者像你说的那样觉得“不过瘾”，其实也是有情可原的事情。文学圈子本来也不大，确实不好下嘴太狠。更何况文学现在其实是“弱势群体”，都有点“保护动物”色彩了，何必要对文学发狠呢？鲁迅先生说了，勇者愤怒，抽刃向更强者；怯者愤怒，却抽刃向更弱者。坦诚、直率、好处说好坏处说坏，我觉得是对的。但拿文学开刀，在今天大可不必。

  当然还有一个重要的因素必须考虑，那就是时间，或者说文本篇幅。一段脱口秀表演五分钟左右，换算成文字1500字，体量其实很小。而批评性的观点往往需要文本体量的支撑。夸奖很简单，你可以夸出一本专著来，也可以只夸五六个字：此处真真妙也！但批评就不行，你要分析，要讲道理，为什么不好，在何种意义上不好，不好在哪里体现，不好的根因在哪里等等。或许批评社会现象或人生问题可以“简洁”，大家都懂，“前理解”充分、“前文本”厚实。谈文学就不能这样。1500字根本解决不了问题。而如果不解决，只一句“此处写得真烂”，那就和一般喷子没什么区别了。我们平日里在网络上见到的喷子已经足够多了，把自己也打造成喷子——即便是有趣会讲的喷子——无疑是一种罪孽。

  李黎：你怎么看待文学与大众这问题，除了脱口秀，文学还可以有哪些生动的形式？

  李壮：许蜜桃的稿子已经涉及这个话题,她引用了博尔赫斯的话，面对“文学有什么用”的发问，老博说，“请问金丝雀的歌声和落日的余晖又有什么用呢？”这是一句很妙也很美的回应,很鼓舞人。然而细想之下，我们又会觉得挺丧气，因为在文学进步的同时，反文学的一切也在进步，很多人可以反口再把博尔赫斯怼死，他们会说，金丝雀的歌声和落日的余晖对我确实没有用啊！这话很气人，但并不是全无道理，想一想今天大都市里的年轻人们压力有多大。他们会养鸟吗？他们比鸟还忙。他们会去看落日吗？他们下班已经是晚上九点了。他们的生活中真的没有金丝雀的歌声和落日的余晖，但他们还

  是活着，并且注定还要继续这样活下去。这不是他们的错。当然，也不是金丝雀或者落日或者文学的错。我不会指责他们不爱文学、精神生活贫乏。好的文学骨子里都是悲剧性的，因为世界和存在的本质就是悲剧性的。让一个已经活得足够悲剧性的人再去专门体验悲剧性，这是不人道的。这是鲁迅“铁屋”比喻的当代变种。文学与大众的问题，从来都不只是文学或大众的问题。

  事情也并不见得总就那么悲观。就在今天早晨，我早高峰挤在北京地铁十号线上，挤得前胸贴后背，旁边俩哥们举着手机，满屏都是字儿，我细看两眼，一个是关于亚里士多德著作在中东地区的译介问题，另一个是《如何阅读一本书》。我愿意相信人性中向上的、高贵的一面，我愿意相信很多事情会慢慢变好。为此，我们也值得去不断探索更多生动有趣的文学形式——例如短演讲，例如对谈分享，例如视频直播，例如脱口秀。

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  李黎：最后还是回到专业领域，我因为从事文学出版，所以有一点感慨，就是文学的入门极为容易，当然也本该如此，但入门作品的水准和顶尖作品的水准差距实在是太大，大到让人有一种去人为设置门槛的冲动，这个冲动肯定是不对的，我坚持文学没有门槛。可往往是水平越低下的作者越珍惜乃至迷恋自己的创作，并总是辅以外力，于是标准一团乱麻。作为职业的评论家，相信你也深深被某些作品困扰过并对文学现状有一定的想法。

  李壮：“往往是水平越低下的作者越珍惜乃至迷恋自己的创作，并总是辅以外力，于是标准一团乱麻。”对这句话我是有一些同感的。我对一切爱文学的人抱有由衷的敬意，但同时，我也由衷地期待他们都能对文学抱有敬意。文学属于人民，恰恰因此，才不宜狭隘民粹。艺术有自己的标准，这标准不可绝对，但毕竟有自己的谱系及合理性，否认这一点，同样是一种历史虚无主义。我平时常做诗歌评论，自己也写诗。诗歌舆论场上这类问题比较严重。有些读者把读不懂的诗一律视作垃圾。这不公平。有些诗让人读不懂确实是因为它们垃圾，但也有很多诗歌，读不懂是因为有门槛、是因为诗本身牛。一刀切、全砍死，是有问题的。

  真正好的文学，在同代人眼中有可能是小众的，因为它的表达过于超前；但在后代人那里，它会变得大众，因为它所开拓出的新的语言表达，将会逐渐成为本民族语言的新血液、新构成。朦胧诗刚刚出现的时候，大多数人读不懂、接受不了；但今天，我们在日常言谈中都会用到朦胧诗式的隐喻抒情表达。它融进了汉语的血液。四十年过去，被朦胧诗更新过的汉语正流淌在我们的舌尖上。

  真正值得警惕的，倒是文学写作中服从惯性、求安盼稳、旱涝保收、但求无过的一路。那么，就让我用这次我脱口秀讲稿里的一句话来总结我的观点吧：“爽，不是罪过。没劲、无聊、敷衍、套路，这些，才是罪过！”

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。《读家对谈》栏目嘉宾主持。

  李壮

  评论家、诗人。1989年12月出生于山东青岛，现居北京，供职于中国作家协会创作研究部。有文学评论及诗歌发表于《中国现代文学研究丛刊》《当代作家评论》《南方文坛》《上海文学》等刊物。曾获《诗刊》陈子昂诗歌奖2018年度青年理论家奖、“新时代诗论奖”、第十一届丁玲文学奖、第五届长征文艺奖文学评论奖等。出版诗集《午夜站台》、评论集《亡魂的深情》。