电影《我的姐姐》大热，舆论认为该片“深刻揭示出女性在抉择中自我意识觉醒的关键时刻”。事实上，以“女性的困境”为核心的女性话题，从来就不曾离开舆论场。任何问题都需要具体而精彩的个案加以阐述，记者、小说家蒯乐昊的写作实践与她的性别身份及社会身份，便构成极具代表性的女性写作个案。栏目主持人、出版人李黎，就相关话题与她展开对谈。

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  李黎：我看小说集的顺序一般都是挑最短的先看，《时间的仆人》，最先看的是《异物》《白大褂情人》《黑水潭》《双摆》几篇短的。很多作者的第一本书都难免有幼稚的问题，或者有年少激烈的部分。但你两者都没有，感觉是此中的老手和高手。作为长期从事非虚构写作的人，小说写作对你意味着什么？从最开始写小说到这本书，大体上是一个什么样的过程？小说都是“他者”，这不奇怪，奇怪的是跨度巨大，作者无处不在又模模糊糊，甚至有种俯瞰众生的感觉，这是怎么形成的？

  蒯乐昊：我平时的工作是写非虚构，当了很长时间的记者，有一个收获是跑动半径比较大，见识到了形形色色的人生。很多采访对象都愿意把他们的人生经历分享给我，有些故事并不适合写进报道，这些溢出的部分越来越多，慢慢地就生长成我的小说。

  我开始写小说比较偶然，我有一个好朋友，他也是很棒的编辑，不知道为什么，他认为我可以写小说，并且给我定下了严格的交稿截止日期。我并无写小说的野心，但长期的职业训练让我总是十分尊重截止日期，任何时候只要告诉我一个截止日期，那我就是死也会写出来。所以我曾经开玩笑说：我不仅是《单读》发现的作者，我简直是《单读》发明的作者。我的第一个故事《玛丽玛丽》就是这么写出来的。几年前我采访了一个艺术家，在聊天中，他给我讲了他父母的故事，我无法把他父母的故事塞进报道，因为那跟报道主题毫无关系，但他父母跌宕的命运在我脑中徘徊不去。编辑给了我一个小说的截止日期之后，我就改头换面，加以虚构，把这个故事写成了小说。

  一旦动笔，我发现我好像确实可以写小说，于是我就一篇接一篇地写了下去。我不勤奋，也不高产，我兴趣爱好太多，很难只专注在一件事上。我的编辑常常冲我大叫：你不要再玩了，快去写小说！

  《时间的仆人》这本小说集里的故事，前后花了我大概两到三年的时间，都是在工作之余陆陆续续写的。要说小说对我意味着什么，可能就是个消遣吧，是个玩儿。

  你说得非常对，相较于“自我”，我确实更喜欢写“他者”。我对“自我”没那么在意，我很渺小，随时可以忽略不计。写作跨度大也是得益于日常工作，我没有刻意追求无处不在，俯瞰众生更是想都不敢想，我就是芸芸众生的一份子，永远也不可能跳出其中。

  李黎：看完这几篇之后我有点想放弃，不是因为不成熟，是太成熟了，让我对作者心生畏惧。畏惧有两个方面，一个是字里行间的概括性文字，非常的精到，甚至无情，有记者的敏锐，甚至残酷而冷漠。另一方面是这几篇小说的故事或者说结构都很经典，有种“手术刀的精准”。这些品质都很重要，但也有过剩之嫌。后来看到《无花果》和《开满鲜花的果园》，尤其是后者，特别地喜欢。你自己对小说里按捺不住的概括和评判有没有感觉？

  蒯乐昊：有，我曾经想过要不要删掉，还特意问了一两个朋友的意见，但他们跟我说他们喜欢看那些部分，觉得很过瘾，所以我也就满腹狐疑地保留了，虽然内心不免打鼓。

  我确实想写得克制，不想流于抒情。越是深沉的感情我越避免轻易表达，我怀揣着热情，就像热水瓶怀揣着滚烫的心，但瓶的外壳是隔的。你真正想说的东西不应该被随时拿出来示人，否则会被风吹散，会冷得很快。我宁可保有这种疏离，哪怕深情被指认为无情。

  成熟我不敢当。我年龄略大才开始写小说，本身已不是轻狂少年，已经被生活狠狠地教育过了。加上这批小说比较短，人物和结构也都简单，就像平衡木上的运动员，飞快地小跳了一下，就结束了，不容易看出破绽。但跳的人自己清楚她所面临的难关，那些力量不足、技术动作变形以及内心的犹疑。写小说，我是新手，这些不过是习作，离我内心认为的好作品还有很大距离。

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  李黎：我个人喜欢《无花果》《慈云喜舍》《玛丽玛丽》几篇，信笔写来的感觉，但《开满鲜花的果园》最让我震撼，三个女性，四五万字的篇幅，感觉比一部长篇还丰富饱满，这个时候你精炼的笔力就显得特别到位。但核心还是写女性，那种怀孕前后的艰苦，还有一些惨不忍睹的画面，写下的和没写的都有很多惊心动魄之处。直接把写作触角深入到妇幼医院、产房的作品并不是很多，顺带的，这些事情似乎也在生活中成了插曲和阶段性任务，但这些事对很多女性和家庭而言，是终身大事。另外你也发挥了一贯（由之前篇目得来的印象）的冷酷和真实，很多描述让人触目惊心。有一本叫《基因战争》的书，开篇就长篇累牍地写夫妇为了受孕的诸多努力，《开满鲜花的果园》也是如此，并且扩充到人际关系和个人家世两个很开阔的维度，最后甚至有一丝反讽。感觉这篇小说把你的职业和个人写作比较完美地融合在一起了，甚至让虚构和非虚构的界限出现了模糊。

  蒯乐昊：这对我来说非常难。我写非虚构的时间太长了，都快形成肌肉记忆了。对我来说，困难的不是让虚构和非虚构的写作相融合，而是如何让它们有效地分开，如何让它们彼此不要出戏。相信我，这可太难了！我常败下阵来，至今还没摸清门道。

  李黎：作为女性作家，你的小说里女性视角是主导性的，但又和一般的女性视角特别不同，没有一丝柔弱和自怜，没有愁苦敏感的成长过程，相反，倒是对女性、男女和男女之间这三者，都有特别冷静的观察，饱含鄙夷。现实中你是不是特别精干和独立？这是不是你对女性的某种期待？

  蒯乐昊：我没啥期待，我不觉得女的一定要活成某个样子才符合期待，我觉得怎么着都行，自己舒服就好。

  我很少以性别角度来考虑问题，作为女性，我也没有“受害者”心态。男女并非对立的阵营，本质上，他们/她们都是人，他们/她们理应享受同等的目光，不必有先入为主的区别对待。

  我是不是一个精干和独立的人呢？这个问题我真的想了很久。先说独立：如果独立是指生活层面，诸如不依附于男人、不啃老、自己挣钱自己花、在生活道路和人生重大选择上有自主性、不被他人牵着鼻子走，在工作中不溜须拍马，这些我觉得我还是做到了的。但再往高一层，人格独立，扪心自问，我就不那么肯定。我打着一份体制内的工，多少有点人在矮檐下的不舒展，假话虽然是尽量不说，但大量的真话有时候也没说。更高级别的精神独立，对我就愈加难了。人要如何才能真正实现精神上的自给自足、自为自洽，让自己成为自己的引路人，而不陷于谵妄呢？我们学习、观看，阅读经典，追慕先贤和智者，在精神上渴望跟志同道合的朋友交流，信赖聪明人的判断，有时他们的判断会影响我们自己的判断，这些就成为我们在精神上的助步器。从这个意义上说，我的精神拐杖还有点多，我离真正的独立还非常远。

  至于精干，我肯定不是一个精干人。但如果你去问我工作中的朋友，他们可能也会举出许多我高效、靠谱、喜欢照顾别人、能把事情做得漂亮的实例。我是一个训练有素的记者，重视理性和逻辑，长期的职业规范让我显得有理有据，处变不惊。而我的生活伴侣和亲近的朋友则会给出完全相反的结论。在他们看来，我迷糊、懒散、敏感、丢三落四，总是在发白日梦。我在南京生活了三十年，很多地方不认识，到现在还在迷路，也不敢开车。我从来不怵独自旅行，去很远的地方，但朋友们总是忍不住好心提醒我：这次不要再误了飞机，下车时别忘了拿你的行李！有些地方的铁路局，好人好事表彰栏里可能还能看到我的照片。我依照他们的摆拍，一手攥着失而复得的箱包，另一只手迎上前去，紧紧握住列车员的手，面对镜头，露出尴尬而不失礼貌的微笑。公安系统记录也可以作证，我的身份证到底已经补办了多少次。我有不坏的社交能力，精力充沛，欢声笑语，但我极少主动社交，也不发社交媒体——没有微博，微信朋友圈偶尔才吭一声——每次因为工作需要，在外面抛头露面、侃侃而谈之后，我迫切需要回到家中，我得沉默寡言很多天，才能缓过来。我的兴趣爱好几乎都是静态的，独处的，如无必要，我连楼都不下。

  即便在这种画像之下，我依然会被很多人认为是精明强干的所谓都市独立女性，我也无法否认我确实有精干独立的一面，尤其在承受压力和承担责任的时候，我性格中强的一面会完全被激发出来——人如此复杂、矛盾、具备可塑性，难以被有限的形容词去定义。

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  李黎：“女性写作”目前非常热门，这也是顺应了对女性本身关注的提升。我个人理解，强化女性特殊性的女性写作和淡化特殊性的女性写作都应该是有机组成部分，你显然是侧重后者，但这应该是小说集出来后的客观效果，主观上，你怎么看待女性写作？哪些女性作

  家作品，包括电影等等，你觉得特别适合推荐给当下的读者？

  蒯乐昊：我的性别意识没有那么强，我觉得女性写作，在女性无法写作，或者写作机会、出版机会很少的时代，才应该被拎出来单独谈论，现在越来越多的女性投身写作，这件事情正在变得越来越自然。

  我今年开春看的书里面，有两本对我启发很大。巧了，这两本书的作者倒正好都是女性，可以推荐给读者。一本是张爱玲的《红楼梦魇》，那是张爱玲在美国，写作陷入困境之后，用了十年功夫做成的考据文章。作为小说创作者，那本该是她笔力最为成熟的壮年。“十年的工夫就这么掼了下去，不得不说是一场豪举”。很多研究张爱玲的学者对这本书都失语，避而不谈，我读了才明白，原因在于我们对于《红楼梦》的众多古籍抄本知之甚少，信息不对称，造成了这种评价困难。我自以为自幼熟读《红楼梦》，看了张爱玲的这本，才知道以前一直是瞎子看书。因为我反反复复看的都是建国之后核订的版本。张爱玲在书里用各种早期版本的流变，揣摩曹雪芹作为写作者，在思想和技法上的成长和变化，是一个写作者对另一个写作者的推理侦破。原作者的悲剧命运，续写者的悲剧命运，红楼梦中人的悲剧命运，以及考据者的悲剧命运，交织在一起，写得又极度克制，令我无比动容，数度掷书号啕大哭，难以为继，读了很久很久，方才读完。

  另一本是意大利女作家埃莱娜·费兰特的《那不勒斯四部曲》，也就是大家熟知的《我的天才女友》系列，这本书是我一个好朋友做了中文版的编辑工作，已经在全世界红了很久，我却后知后觉地刚刚才看完。费兰特给我指明了我一直以来所相信的理念：小说是一门“藏”的艺术，你要在你写的每一层里都埋藏下值得被挖掘之物，然后让读者自己去完成这场探索：浅的读者挖到浅的东西，深的读者挖到深的东西，但都是收获。

  李黎：“女性的困境”是最近几年媒体特别关注的现象，由此产生的对这个话题各种态度也是热点。我们会遇到两个极端，一是对女性困境无动于衷的人和事，二是自身随意几句话就被扣上“对女性的困境无动于衷”的情形。作为普通人，我其实可以采取一种特别极端的态度，但我始终在想，“女权”，或者说女性之于社会，到底怎么才能不偏不倚？

  蒯乐昊：不偏不倚恐怕太难以被设定了，此刻貌似不偏不倚的观念，可能马上就被飞速变化的社会现实所修正，也许我们只能追求在动态中尽量保持平衡。“矫枉必须过正”和“过犹不及”这两组相反的现象在女权议题里同时存在，以至于我们在谈论这个话题的时候，明显感受到了来自不同方向的撕扯力。社会是无数个人的集合，如果无数个人都采取了特别极端的态度，社会的合力也会发生倾斜。反过来也一样，如果站在社会的立场，默认我们可以推导出一种正确的尺度，然后贯彻下去，用来规范引导每一个个人，我担心会导向另一种危险。

  还是让我们尊重表达，以及保持倾听吧。任何真正的文明进步，前提条件里一定有社会普遍的理解力以及与之相匹配的容错率。

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。《读家对谈》栏目嘉宾主持。

  蒯乐昊

  《南方人物周刊》总主笔，艺评人，业余写小说和画画自娱，现居南京。