先贤是构成一个伟大传统的核心元素，在漫长的中国古代历史中，各个历史时期给人一种“群星闪耀”的感觉。与先贤对话的方式，除了直接的阅读，更有一种深入的书写，在书写中，或许可以感受到时间的另一种流速。本期出版人李黎与《长安客》作者北溟鱼，就“走近先贤”以及相关写作复杂性问题展开对谈。

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  李黎：看你的学习经历，清华大学哲学学士、伦敦政治经济学院法律人类学硕士、美国威斯康星大学法律博士，都是围绕哲学和法律在推进，和文学尤其是古典诗词距离很远，甚至有所抵触。再看你的两本书《在深渊里仰望星空——魏晋名士的卑微与骄傲》和《长安客》，有种特别大的反差。如果再把你写作的题材和你的性别、年龄等联系起来，更让人很惊讶。包括现在使用的名字，显然颠覆了很多人对一个学霸的印象。

  北溟鱼：其实没有很远，我妈在博物馆研究服饰史，我是在博物馆长大的。那个时候博物馆还没有现在这么流行，参观客也很少，我妈经常带我在展厅里看文物，讲源流形制历史故事。很多年每到寒暑假、长周末，我们一家都会自驾去寻访古迹，去我妈同学们工作的博物馆参观，所以与“古人”打交道，算是我从小的习惯。我读大学是人文实验班，所以文学历史哲学的专业课都要学到一定学分，哲学是大三决定的方向。

  跟木心、陈丹青那个时代的美国不一样，现在在国外保持中文阅读基本上是没什么障碍的事，“双十一”时电商可以免运费海外运，各种读书App上新的频率都很快，豆瓣上的新书基本上可以跟国内同步阅读。我以前在学校，古籍阅读方面比在国内还更方便一些。我之前在英国念硕士的时候经常去SOAS（伦敦大学亚非学院）看书，许多中文藏书，比如涵芬楼的《四部丛刊》是开架借阅的。这个图书馆的馆藏一部分是溥仪的老师庄士敦（Reginald Johnston）捐赠的，所以有时候打开一本书能在扉页看见Reginald Johnston的藏书印，在国内已经是历史久远的人物，在这个图书馆感觉近在眼前，所以时间在不同的地方流逝的速度是不同的。我在美国念的大学中文藏书也非常丰富，不仅有古籍，比如明清时期刻版印刷的《江村销夏录》《石渠宝笈》，还有大量的海外中国研究的著作，许多还没有中文翻译。另外，纽约公共图书馆、华盛顿的国会图书馆都可以借阅不少珍贵的中文资料，只要有驾照办张借阅卡就行。所以在海外如果对中国历史文化的研究感兴趣，可以利用的资源实际上挺多的。

  李黎：这个经历特别让人向往，同时又有一个新的问题：你为什么没有从事文史专业呢？按照你的成长背景，一个大学者已经呼之欲出了，甚至让人可以想到沈从文、叶嘉莹，甚至曾昭燏。

  北溟鱼：我比较有自知之明。我念哲学系念到后来感觉到自己不够聪明。就像现在比较流行的一句话：如果有天赋就去百分之百努力；如果没有的话，尽早转行。所以我就转行了。其实也是因为我小时候比较有正义感，有改变现实世界的理想抱负，所以一直想念法律。念文学和历史的人，抛开一份研究或者相关工作的考量，是对历史的公道、时间的褒贬有强烈信念的人，我没这么乐观。

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  李黎：写魏晋和竹林七贤的特别多，从鲁迅先生的《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，到眼下喜马拉雅等平台上大批量的有声内容，但你的《在深渊里仰望星空》非常跳脱，我觉得核心在于抓住“深渊”这个概念，相对于《长安客》中的“长安”，这个巨大而有形的存在，“深渊”是魏晋之际一个巨大而无形的存在。图书的广告语也引用了王尔德的话：我们都在阴沟里，但仍然有人仰望星空。这本书可能引发了很大的共鸣，你怎么看待它的畅销？

  北溟鱼：《深渊》这本书是我十几岁的时候写的，当时叫《风流绝》，初版卖得一般，十几年之后改名卖得比较好，除了改了名字，增加了“三曹”的内容以外，跟初版并没有什么不同。所以图书的畅销可能跟内容关系并不大，更多的在于营销和发行。我对我自己的书畅销最大的看法就是运气不错，拿到了好的宣发机会。所以这种“畅销”与其说是引发了共鸣，不如说是卖货技术和资源的提高。有很多出版商来找我要稿子，首先不问稿子，而是先问我微博、抖音、快手、B站等等有多少粉丝。一本书的出版决定配给它多少营销资源的关键因素往往不是文本，而是作者是不是大V。所以我们能看到很多粗制滥造但是照样卖上百万册的大V作品。我还遇见过模仿我的风格、洗稿我的内容的大V作为头部作品卖出爆款，比我的书卖得多多了。

  我认识不少小伙伴，写了很有特点的小说，但是因为不是大V所以出版困难。你也是做出版的，觉得图书出版业的这种状况是正常的吗？唐诺有一篇《书，两千本的奇迹》，讲在台湾地区一本书只要印到两千本，出版社就不亏。这个成本，不止在大陆，在台湾也是相对很小的。但是只要很小的成本，你可以发现一些话语、声音、思考，一种经历、情感、记忆，人之所以为人的特别的创造。我觉得这个是图书出版业在逐利之外最重要的地方。不过大家现在好像都以卖货手段高超，创造超高码洋为荣啦。

  当然，我不是说不要考虑销量。唯大V唯销量论的另一个极端是背对读者的写作，就是你看不懂是你水平不行，由此引申出阅读的堕落之类的抱怨，这种说法也不太妥当。没有哪个时代只是由严肃的学者和精英组成的，怎么面对大众一直是个问题。面对大众的写作不等于迎合、媚俗。我很喜欢的评论家乔治·斯坦纳，他讲莎士比亚的戏剧能够在各种层次的意义和兴趣上游移。他一方面用血腥刺激的情节去锁定未受教育的人的兴趣；另一方面，在他的台词和戏剧设计里有无数的沉思、对人性的体察、那些我们忍不住要背诵的“金句”。乔治·斯坦纳说莎士比亚的写作方式是一种真正的“人道和慷慨”，折射出广大观众的多重本能和要求。贩夫走卒，学者、官员，他的作品是接纳一切的。现在很少有人能够像莎士比亚写戏一样去写作了。

  李黎：乔治·斯坦纳对莎士比亚的评论非常精彩，对我们出版从业者启发也很大。但一本书的畅销，所有技术层面的元素可能都是表面，会有所谓的“时代因素”，哪怕这个因素并不是好的因素，就像“头部作品”所体现出来的。《在深渊里仰望星空》一书，字里行间有一种少年的激烈和不屈，到了《长安客》，你几乎是用一种“被遗弃的诗人的一生”的悲伤笔调来写他们的生平和创作，让人看到了千古佳句背后的失意和伤痛。我写过《长安客》的书评，干脆取名《诗歌是衰败与老年的专属》。除了具体时代背景的变动，这两本书之间你个人经历了什么，是否随着年龄增长而有一些情绪和认知上的变化？

  北溟鱼：《长安客》其实并不悲伤，不要被封面那个“忧伤年轻人”的文案给忽悠了。很多写唐代诗人的书都给这个时代定性：意气风发，鲜衣怒马，雍容华贵，要去贴合我们对于唐代的自豪的国族感情。教科书里面也很喜欢给历史人物包括诗人贴标签，就留下比如“杜甫未曾年轻，李白从未老去”这种鬼扯结论。读一下诗人的全集，就会发现每个人都是复杂的存在，有高亢有低落，连陶渊明这种有着稳定人格、平静度日的“田园派”都会在一首诗的开头沮丧地写“总角闻道，白首无成”，到了结尾的时候又信心满满说“四十无闻，斯不足谓”。在这首《荣木》里头他还写了人到中年要搞事业也来得及，但是他后来也没搞什么事业呀，依然是种地喝酒过了一辈子。

  所以《长安客》既不是你说的悲伤，也不是所谓“唐朝式乐观”。人的一生挺复杂的，一定会有裂缝，有棱角，有毛边，有反复，有自食其言，有疑惑再疑惑，迷途很远又往回走，仿佛懂了又仿佛没有。真实的世界就是这样的。一个好的作者，一定会走向一种更复杂、更嘈杂也因而更完整的声音，而不是单一的、干净的、知前知后的声音。可能写《深渊》的时候我觉得能对人下定论，对很多事情找出答案，所以有很多评论的部分，确实是年少气盛。现在我觉得下结论的部分是不重要的，展现一个稍微真实的世界更重要。天真和庸俗，激烈和沮丧是同时存在的。谁能想到李白这么一个万事不关心的人在“安史之乱”里专门给他一个门人写了诗，希望他把自己的孩子带到安全的地区？而且有一点，可能大家在看《长安客》的时候都忘了，仿佛很惨的诗人的生活，之所以能为我们所知，在于他们是在历史上留下了名字、留下了文字的人，不仅如此，他连自己这种曲折的心思都留下了，在时间这个巨大残酷的机器辗轧过去，高楼大厦片瓦不留的机制下面，这本身就是一种巨大辉煌的成功。在他们华美的袍上捉虱子可能是我个人恶趣味吧，因为不喜欢唱赞歌。

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  李黎：你最近两本书都出版于国外留学期间，这状态非常奇妙，这种全球的足迹和眼光古代诗人肯定不具备，同时这样的写作和乡愁之间肯定存在关联，另外，这种时间空间遥远的距离，是不是也能带来不一样的感受？

  北溟鱼：《长安客》是留学期间写的，《深渊》是我十几岁时在南京写的。我觉得古代诗人的乡愁应该比我严重多了，我们生活在一个全球化的时代，北京和纽约的差别远远不如一千年前西安跟湖南的差别大。乡愁也还好，更多是细节吧，比如我在Milwaukee（一个特别村的美国城市）工作时去看牙医，结账的时候发现他们前台靠墙放着一口箱子，上面是复制的《兰亭序》的图片。还有一天，我约人吃饭早到了，在纽约第五大道的Barnes & Nobles （相当于中国的新华书店）逛了逛，里头就有翻译的唐诗选集，翻得还挺不错的。

  李黎：疫情期间你在纽约，这座城大概是中国人最为熟悉的外国城市之一了，关于纽约有大量的文学和影视作品，“唐人街”更是耳熟能详。我们在谈论纽约作为世界的大熔炉时，更多看到的是为了生存而拼搏，艰辛、奋斗、宽容等概念，以及对现代化、现代都市的批判，格林威治村的艺术家、纽约派诗人等等都是如此。中国传统的诗歌、诗人和诗意，除了一阵风的禅宗之外其他似乎和纽约气息无缘，作为一个书写古代诗人的作者，你是否看到关于唐诗与纽约，以及整个西方世界之间深层次的交流。

  北溟鱼：大家往往是通过贴标签去完成对他者的认识的，这个他者包括一个人，一个城市或者一个国家。但事实上，越有经历的人，跟有历史和民族混合的城市一样都是非常复杂的存在。我觉得纽约挺难概括的，要贴一个标签的话，我觉得确实是包容。什么样古怪的想法都能找到共鸣，奇装异服更不用说了。纽约也有中文的社群，会有讲座，我以前在联合国工作的时候，负责中文翻译的部门经常有一些文化相关的讲座，在机构内的，面对大众的都有。这还真不是照本宣科的官方内容，我听过一些很有意思的。所以中国的古代文化在纽约是比较小众，但是一直存在，所以只能说，它不是主流的声音，但一直是流动的潜流。

  李黎：从《在深渊里仰望星空》到《长安客》，按照这两本书所提供的信息来揣测，你下一部书该写元朝的文人和知识分子了。我们对元曲、元杂剧很多都非常了解，但对元代文人知识分子的日常、交往和内心世界始终少有人关注和呈现。这个猜测未必对，主要是问一下你正在写或者有计划写的下一本书的内容。

  北溟鱼：我有一些感兴趣的方向，不过不是按照朝代来的。会把之前在豆瓣上关于古代书画和文人皇帝的专栏完结。另外，我对文本的生成、修改、保存、流传与变化的过程比较感兴趣，所以想写一本唐传奇的书。也想写一本更有文学性、形式结构上更有挑战性的唐代人物的传记，可能是唐玄宗。也想把古代人物跟现代戏剧结合做一点尝试。也想写我们家的故事，不过估计没法在国内出版。有很多想写的，不过想法太多时间太少，还是要更勤奋一点。

  李黎

  1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。《读家对谈》栏目嘉宾主持。

  北溟鱼

  女，南京人。主业法律，历史票友。著有《长安客》《在深渊里仰望星空》等。