王安忆、叶兆言、毕飞宇这几位当代重要作家的谈话录于近期新版。对谈中，作家们与他们信任的批评家畅聊自己的文学人生。其中，叶兆言和南京大学教授余斌的谈话录《午后的岁月》、毕飞宇和北京师范大学教授张莉的《小说生活》，都是当初出版社定制的。王安忆和复旦大学教授张新颖的《谈话录》则是文学杂志约稿，后结集出版。
从这些即兴的聊天，我们可以看到，成长背景和人生际遇怎样影响着一个作家的个性与禀赋，他们的写作特色如何形成，风格怎样流变，他们眼中的中国现当代文学是怎样一番景象，以及他们如何评价“同时代人”。
由于对谈的双方属于研究者和研究对象的关系，也是彼此信任的朋友，所以谈话中透露了很多不足为外人道的“干货”。譬如叶兆言谈到早年工厂生活和编辑工作的不顺，还翻了和陈凯歌的旧账；作为“文二代”的王安忆，回忆了母亲茹志鹃对自己写作生涯的提携，还有对很多文学前辈的印象；毕飞宇则详聊了自己的阅读史，他那部著名的《小说课》，很多话题即发轫于他的这本谈话录。
值此新版之际，现代快报《读品》周刊连线余斌、张新颖和张莉，请他们就作家们的一些重要观点，谈谈看法。
现代快报+/ZAKER南京记者
陈曦
（受访者供图）
读品：作家谈自己的经历、阅读、写作和文学观，通过对谈的形式来呈现，会有什么别样的效果？而且一方是现当代文学学者，一方是作家，属于研究者与被研究者的关系，这种对谈对彼此的工作——你们的研究和他们的写作，有何相互的促进和刺激？
余斌：涉及到文学的东西，叶兆言写过好多文章，最核心的、成型的观点肯定在文章里写过了。访谈这种形式比较随意、即兴，有很多不太可能组织到文章里面去的，这时候就出来了。两者是一个印证、互补吧。
张新颖：借助这个谈话，我对王安忆的了解会更多一些。对一般的读者来说，谈话录里面有很多王安忆在别的地方没谈过的东西，因为她不是一个喜欢谈自己的作家，她跟我谈得比较坦率，因为关系比较熟，所以很多东西可以说出来。在其他的场合，不一定会说得这么多，我觉得这是它的价值。但这个谈话对她本人的写作不会有什么促进，因为她是一个个性很强的作家。
张莉：毕老师自己说过，《小说课》的很多话题是从《小说生活》生发的。谈完了之后，他有很多东西想表达，就激发了《小说课》的写作。对谈意味着开放性，对谈者性别、年龄、趣味都有差异，才构成对话。比如我们讨论《水浒》时，我会直接说，作为女性，我不喜欢这小说中的某种趣味。当时是在南京的咖啡馆里谈的，旁边还有上海出版社的两个姑娘和速记。现场谈有很多想不到的、灵机一动的东西，他说话很幽默，气氛很好。
读品：总的来说，还是作家说得多，批评家说得比较少。
余斌：那是叶兆言的书，肯定我要就着他，另外呢，有录音机在旁边，我总觉得有障碍，他成名那么多年，接受过那么多采访，他比较放松，我不习惯。再有，每个人都有自己的说话方式，像我虽然不那么学究气，不那么书面化，但跟他比起来，还是没他那么随意，比较斟词酌句，有时候会蹦出来术语，可能会破坏他的谈话节奏。
张莉：对谈之前，毕飞宇写信说，希望对话是平等的，各占二分之一。但是，对谈当然是有主角的，读者最感兴趣的还是作家本人。所以，我内心有自己的设定，文字整理出来，大概他说三分之二，我说三分之一。当时对这本书的预期是，不口水、不枝蔓，要切实、要诚实。初衷应该是达到了。
读品：作家心中有一部属于个人的文学史，跟主流的文学史有重合，也有很大的不同。比如叶兆言在80年代初的大学毕业论文里，就说杨朔风格过时了，把指导老师气得不行，因为老师是研究杨朔的；硕士论文写的是钱钟书，但答辩的时候，有老师还没看过《围城》，因为研究张爱玲、钱钟书，在那时属于“旁门左道”。钱钟书、张爱玲在我们主流的文学史里，现在是否得到了充分的评价？你们怎么看文学观念的更新、文学史的重写？
余斌：研究生都要有一个“开题”，我知道一些非主流作家，在有些学校开题都通不过的，当时意识形态的东西比较多，那时杨朔在散文写作上还是一个标杆、典范，叶兆言本科毕业写那么一篇文章，是比较离经叛道的，他把杨朔散文和“宫廷文学”联系起来，还是比较大胆的，在当时包括我们那个班上还是极少数。
现在主流的文学史，到底怎么去安放张爱玲、钱钟书这样的作家，我已经不太清楚了。大多数现代文学作品，如果不是中小学作为指定的参考书目的话，已经没有读者了，钱钟书和张爱玲肯定比很多文学史上地位抬得比较高的人，读者要多得多。他们在文学史上应该已经有了一席之地，但具体抬到哪一流，我不是十分清楚，但基本上还是得到肯定的吧。“文学史”关键的问题是标准，根据不同的标准，写出来的文学史肯定差别是非常大的。我所见过的文学史，还是缺少鲜明的个人性。“重写文学史”这个呼声早就有了，但是一直是在大的框架下的修补，我看到的不同的文学史，没有拉开太大的距离。如果还是过去的文学史的框架，意味着那个标准还在，只是在一个比较宽容的位置接纳了他们，那就还是一个比较边缘的位置，评价不可能太高，也不可能有充分的理解，就是“聊备一格”吧。
张新颖：钱钟书、张爱玲在我们现在的文学史里面，当然已经有非常充分的肯定了，也是学生愿意研究、愿意阅读的，其实挺热的。
张莉：不管怎么重写文学史，真正好作品都会被人淘洗出来。好东西就是好东西，历经岁月依然鲜活。长远看来，好的文学史内在里是有一个稳定标准的。《诗经》《史记》《红楼梦》过了多少年都是瑰宝。
读品：作家们并不讳言，他们的文学滋养，普遍来自外国作家。比如叶兆言说“我想我的世界观，我的文学标准和尺度，都是外国文学作品给的”，王安忆推崇的是像雨果这样的欧洲古典主义作家，毕飞宇喜欢契诃夫、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基。不过，彼此也有一些认识上的不同，叶兆言对中国20世纪文学，尤其小说，是不太瞧得上的，而王安忆认为，二三十年代作品中的语言和理想主义，在今天可能有了一种经典性。你们怎么看这种差异？怎么评价中国20世纪的文学？
余斌：叶兆言指的是1949年以前的文学，那些作家现在还站得住的，确实很少了。大多数作家只剩下史料的价值，也只有做研究的人去看，很多读者不会去看了。从新文学开始，文学已经另起炉灶了。“另起炉灶”的意思就是，不是在古代文学的延长线上了，就小说而言，新文学小说和古代小说完全是两个概念了。从鲁迅那一辈开始，他们的老师就都是外国作家，鲁迅自己明确讲过，他写短篇小说，主要仰仗的就是他读的百十来篇外国文学作品。一直到叶兆言他们这一茬的作家，你看他们的访谈，不是叶兆言一个人这么说，基本上谈自己的文学师承，都是马尔克斯、卡夫卡这样的作家。以外国作家来开启自己的写作，这几乎是普遍的。鲁迅他们的外国老师，可能是19世纪那一茬的；当代作家的导师，可能是20世纪及以后的。是这个差别。传统文学的影响不能说没有，只要你是中国人，它都会有的，但是在自觉层面上有意识去模仿的对象，毫无疑问是外国文学、外国作家。这不是叶兆言一个人的看法。包括对中国现代作家的评价，也应该是普遍的。80年代中期以前的中国现当代文学，普遍缺失文学性。
张新颖：作家有差异，这个很正常啊，每个作家都会有差异的，我觉得有这种差异才是好的。每个人的看法不一样，他的文学资源不一样，这样才是好的，这样才会形成一个生态，就像一个树林子里面就应该是什么树都有的，不是一个单一品种。我不太同意说这个20世纪文学史里面提到的作家，只剩下了资料和研究的价值，不被人阅读，其实也有很多我们还在读，我们读鲁迅、读钱钟书、读沈从文、读穆旦，等等，很多。我不认为20世纪文学史是一个很虚空的东西，我觉得它的价值可能还需要我们继续去挖掘、去认识。
张莉：白话文学相对于古文的时间是短的，现在大家都在路上。20世纪文学的高峰当然是鲁迅，《小说生活》里，毕飞宇说鲁迅真正实现了“人剑合一”的作家，我非常同意。鲁迅是有硬骨头的作家，他的语言也非常有骨血，他是力量型、一击即中的作家。其实，20世纪文学里，有许多作家作品我们今天依然在读。
读品：一个优秀作家，他们对文学作品的看法，对文学趋势的评价是否更敏感，更有一种前瞻性？
余斌：作家的判断有时候更敏感、更准确，但也有可能不靠谱。对作家来说，最重要的不是判断，他们更多的是“六经注我”。学者就不一样，“我注六经”的成分更多一点。对同一部文学作品的体认，作家能够站到作者的立场，那种感觉更能摸得着，当然有一个前提，这个作家对了他的路；而学者更超脱一点，但他的优势和劣势都在这儿，因为超脱，有些地方可能进不去，对作品更幽微的地方，体认起来没有作家那么敏感，有时候就隔靴搔痒。
张莉：优秀作家和优秀批评都是敏感的。有时候一位作家对别的作家作品评价得一塌糊涂，可他的作品本身却具有预言性和前瞻性；有时候作家的创作谈写得很好、对文学趋势的理解说得天花乱坠，但他的作品会让人失望。情况不一样，作家的很多认识是体现在他作品中的。
读品：如何评价你们的对谈者？还有他们同时代的写作者？
余斌：他们一定程度上代表了当代文学的水准，是在文学史上能够站得住的作家。后来的作家不太好下断言，后来阅读量下降了，也没有去跟踪。莫言和阿城，是我个人印象特别深的作家，阿城现在比较低调、沉默，但我是特别喜欢的，有他功力的当代作家很少很少。
张新颖：王安忆以及王安忆这一代的作家，写作的历史比较长，大概40年左右吧。他们到现在仍然是中国当代文学的中坚力量，而且从他们开始，个人写作的历史变得非常长了，因为以前的作家会有各种各样的原因，写作时间比较短。那么在这样长的历史里面，他们每个人也都会有变化，丰富性也逐渐呈现出来了。
张莉：“同时代人”有两个理解，一是身处于同时代，一是同年龄段的人。说到毕飞宇的“同时代人”，我更愿意谈李洱、艾伟、东西这几位，他们当时都是“新生代作家”，是先锋文学之后出现的一批作家。和先锋作家相比，他们的写作气质和追求是有差异的。我认为他们的文学审美至今依然称得上有新异，他们的文学贡献仍需我们慢慢去认识。
