著名文化学者薛冰先生新近推出《漂泊在故乡》一书，书写自己近70年来在故乡南京的“漂泊”。那些熟悉的地名散布于南京城的东南西北，每一处都与作者特定的人生阶段紧密相关，而对每一处的记述也都打上了个人记忆和相关历史的烙印，为我们留下了关于南京某一时空的城市印记。
通过一部微型的自我生活简史，再现纷繁芜杂的社会变迁，折射一城一地的历史变化，是文学中长盛不衰的主题。《漂泊在故乡》的特别之处在于，它是一部并没有离开故乡的思乡之作，书写的是“在场”的乡愁。正如薛冰所言，他的乡愁就在生于斯长于斯的南京，在下关、在新街口、在明故宫，在城市的变迁之中。
——编者
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陆远：《漂泊在故乡》这本书讲了很多您从小到大的亲身经历，我读出了浓浓的乡愁，怎么会想到写这么一本书？
薛冰：大家过去的理解是，我们离开故乡之后，故乡的一些东西触发了对于故乡的情感，比如说家乡的一封信，或者家乡亲人的一点信息，由某一种东西想到家乡的某一些东西，我们就把它称为乡愁。确实也很难讲，要我来说的话就是一种感觉，所以想听听你们研究社会学的人从学术的角度来讲，乡愁应该是什么说法。
陆远：我觉得乡愁这个东西不一定指的是一个具体的地方，也可以是怀念自己过往的经历。像您在南京住过很多地方，从下关到新街口这一带，我觉得很多时候您是在怀念年轻时候的状态，是那个时候生活场景的再现。因为现在社会流动很大，大家可能会背井离乡，所以更多怀念的是当初的生活状态、儿时的玩伴，是这样的一种心理状态。
薛冰：这个是不矛盾的。乡愁一定是有所寄托的，一定会体现在一个具体的事物上面。我们过去认为故乡是永远存在的，因为过去城乡的变化都比较小，几十年里家乡没有什么太大的变化，这个寄托是不变的。但我们这一代人面临的情况是不太一样的，我们面临的是城乡急剧变化的时候，在这个变化中间，曾经作为乡愁寄托的东西很快就消失了，故乡也就变成了一种异乡的感觉，所以也就使人产生一种漂泊感，就不再是那个固定的稳定的家乡了。
陆远：您是一个城市研究者，同时也从事文学创作。在中外文学史上，乡愁是一个非常重要的文学叙事主题。像我们最了解的余光中先生的《乡愁四韵》，再往前推一直可以推到《诗经》《楚辞》，都有很多关于乡愁的描述。我觉得可不可以这样理解，乡愁其实是某种理念的寄托，是我们对某种理想生活状态的向往，而文学创作就是希望把人们心中这种理想的状态，用文学化的语言呈现出来，所以乡愁会成为一个很重要的主题。
薛冰：很多写乡愁的都是离开家乡以后再写的，像沈从文写的湘西，汪曾祺写的高邮。我觉得如果沈从文一直住在湘西的话，他写不出这样的东西来，他觉得这些东西很平常，每天看到，理所当然，没有什么特别的，没有什么值得写的。但到了外面一看，发现这个东西很不平常，跟外面的世界完全不一样，他就觉得可以把它写出来。再比如说我们讲到乡音，就会想到贺知章的“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。”还有张翰，在长安做官，到了秋风起，他就要回家吃鲈鱼去，官也不做了。还比如像杜甫讲的“烽火连三月，家书抵万金”。这也是一种乡愁，家书给他带来家乡的信息，能够弥补他对家乡的怀念，一旦有战乱的时候，家书没有了。这个就是失去的东西，给人的感觉就是特别深沉的一种乡愁。
陆远：所以我觉得这就是文学一个相通的东西，无论是中国文学还是外国文学。像普鲁斯特写的《追忆逝水年华》，虽然是一个意识流的写法，但其实就用非常多的笔触反复地触碰某一种对当年生活状态的向往。我觉得触动这些作家内心最深刻的东西，其实就是对以前那种生活的眷恋，像乔伊斯写《都柏林人》可能也是这样。西方的文学作品跟中国的文学作品不太一样的是，中国传统的文学作品讲的是简约和写意，可能是寥寥几笔，乡愁就出现了，但西方的作家可能会长篇大论，《追忆逝水年华》七大本，但我觉得背后这种心理的情感是相通的。
薛冰：像雨果写的《巴黎圣母院》，他把圣母院的每一个细节都写出来，现在很时髦的一本书叫《伦敦传》，它就是捕捉了无数的细节。很多细节可能大家都不太熟悉，但在他的笔下都复活起来，就会引起很多人的联想。
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陆远：我在读您的书的时候就想，我们这代人什么都要求快，恨不得什么事情立刻就能办到。交通工具也要快，通讯手段也要快，那可能在这个快的过程当中就丧失了对风景的观察，包括对人生的体悟。
薛冰：快有快的好处，很多东西是需要快的，但人不能总是快，也需要有慢的时间。奋斗是一方面，享受也是一方面，如果一个人的生活里面只有奋斗没有享受的话，他这个生活应该也是比较单调的。
陆远：有时候还是要像那句话说的一样，不要因为走得太远而忘记了为什么出发，还是要有初心。所以说乡愁这个概念其实没有必要把它固定化，认为乡愁一定是对某一个地方的怀念。特别像我们80后，有时候大家聚在一块儿，讨论特别多的是小时候看过的一部动画片、一部电视剧，还会想起当年在夫子庙，在那么一个古色古香的地方开了肯德基，那种感觉我觉得是挺有意思的，那个其实就是乡愁。你能看到城市的变迁，不断地新老更迭，文化的元素也在更迭，所以乡愁的内涵也在变化。
薛冰：对，它寄托的那些东西是在变化的，元素是在变化的，但这个情感是不变的。
陆远：对于今天的年轻人来说，他们可能负担很重，或者说社会的竞争更激烈，也没有那么多的心思细细坐下来品味一下乡愁在哪里，那您觉得像您这代人跟年轻人之间如果谈乡愁的话会有什么差异，或者说年轻人能理解上面这代人的乡愁吗？
薛冰：我觉得从乡愁这种情感来讲的话应该是每一代人都会有，当然具体寄托的对象是不太一样的，我们当年寄托的那些东西对于他们来说可能完全没有见过，那么也就不会对它有情感。但他们也有印象很深的东西，这些东西消失、变化的时候也会产生乡愁，特别是在变化比较急剧的年代，大家生活压力也比较大，在这种情况下会引起乡愁的早发，二十岁、三十岁的人就在谈乡愁，但他们可能不用乡愁这个概念。
陆远：现在另外一个词用得挺多，叫“怀旧”，大家都在怀旧，其实怀旧里面也含有乡愁。
薛冰：我经常看到很年轻的人说我们已经老了，这个概念实际上是一样的。他有他曾经怀念的、不舍的东西，现在已经没有了，感觉到已经离去了。
陆远：您也是研究城市的，我读您的著作有一个感觉就是，城市应该是以人为本的，或者说人应该是这个城市的尺度。像您用脚丈量过南京的大街小巷，但今天我们用脚来走这个城市可能就走不下来了，因为这个城市变得特别大。大是城市化发展的必然，但我觉得我们在城市发展的过程中还应该给人留一些空间，因为只有人在里面这个城市才是活的，才会有乡愁的记忆或者说城市的记忆。
薛冰：应该说城市的基础是人，我们讲一个城市的时候，首先就会说它是因人居住而存在的。如果一个城市大家不愿意来，不愿意在这儿生活，或者说排斥某一部分人，不让某一部分人在这里生活，那么这个城市实际上就很难维持。南京这个城市特别好就在于，南京一直就是宽容包容的城市，大家可以毫无顾虑、毫无芥蒂地生活在南京，它能更好地把各种人才，各种新鲜的东西、新鲜的思想、新的文化成果全部吸收进来，那么这个城市发展的潜力就非常大。
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陆远：我们这代人像80后可能从三十几岁开始，就在通过各种媒体说我有乡愁。我觉得很重要的一个原因就是城市化的建设非常快，像南京半年不去一个地方可能就完全不一样了。您觉得有哪些地方可以再去抚今追昔一下，感受一下可能约略还存在的乡愁。
薛冰：我们经常讲到南京的标志叫山水城林，南京的山应该说变化不大，水的变化就非常大，很多水面都消失了。南京人特别自豪的就是这个城，我从小在下关住的时候也好，在城西汉西门住的时候也好，出门就看到城墙，那么我就理所当然觉得所有的城市都是有一个城墙的，我们都是活在城墙边的。但长大了以后发现，很多城市是没有城墙的，那么这个城墙就引起我们的很多怀念。现在城墙周边的环境和上世纪五六十年代是不一样的，但城墙还在，大家对城墙的那种感觉还在。还有就是南京的绿化，我们小的时候对这个树就有感情，特别是夏天的时候，走到树荫里温度下来好几度，一下到了凉快的地方。
陆远：关于树我有个特别深刻的记忆，我小时候上海的亲戚每次来都会羡慕南京街道的浓荫密布。所以我觉得这种多元性、包容性，可能也是南京这座城市非常有特点的一种文化特性。
薛冰：一代人有一代人的南京城，我在这里生活过一段时间，我会有自己的感受。我们给一个城市留下记忆，这个城市就丰富起来了，也温暖起来了。
陆远：其实在您的日常生活当中有很多快乐，或者说好奇也好，这种好奇可以让您在很多年以后再把乡愁回忆起来，给我们构建一个整个的历史的图景。所以从这个角度上来说，我们今天谈的乡愁是更大的一个概念叫“文化乡愁”。比如说南京这个地方，我们去看六朝石刻，可能就想到六朝的风流人物，到明孝陵去，可能就想到大明的气魄。南京这样的古都，它承载了很多中华传统文化精华的东西，到每一个地方，你会发现这个地方跟你学到的历史竟然有那么密切的关系，我觉得这种感觉也是乡愁。
薛冰：书本里的历史，一下子在这里变成现实了，好像走进当年的那一段历史一样，这个是非常有意思的事情。
陆远：所以说无论是文化还是乡愁，最后还是希望落到当下，能够让我们以一个更好的姿态来面对这个当下。
薛冰：对。我们之所以讲到乡愁，让大家去产生情感、产生一些怀念，是因为那些东西是你美好生活的一部分。
薛冰
原江苏省作协专业作家，现担任南京市历史文化名城保护专家委员会委员、地方志学会副会长。著有长篇小说《城》《盛世华年》，书话集《旧书笔谭》《版本杂谈》《旧家燕子》，文化随笔集《家住六朝烟水间》《书生行止》《饥不择食》《金陵女儿》，地方志专著《南京城市史》《格致南京》《读南京》等50余部。
陆远
南京大学社会学院社会学系讲师，主要研究方向为中国社会学史、中国社会史与历史社会学。2012年，博士论文《早期中国社会学的困境》获首届“余天休优秀博士论文奖”。
对谈地点：
现代快报读品工作室
对谈时间：
2019年5月28日 上午10:30-11：10
