李敬泽、李陀、朱大可、张柠、吴亮、李云雷、於可训等批评家好像商量好了一样，近来纷纷发表了他们的小说新作。批评家写小说，是传统的回归，还是图一时热闹？对此，今年推出首部长篇小说《三城记》的著名批评家、北京师范大学教授张柠表示，批评家写小说，在文学史里并非新鲜事，只是在当代的一个小时段里面，才成了一个新话题。不过从上世纪90年代以来，这一状况正在改变——小说家在文学创作之外进行学术研究，批评家在批评之余写作的现象越来越多，比如格非、曹文轩、西川等学者型作家的出现，包括莫言、苏童、毕飞宇等纷纷转身高校做起教授，说明文学界又开始接续那个中断了几十年的文人传统。

  现代快报+/ZAKER南京记者 陈曦/文 牛华新/摄

  每个人都是批评家，并没有所谓“职业批评家”

  读品：你觉得批评家存在的意义是什么？

  张柠：太重要了，批评家缺席，文学就没有标准了。我不是说“表扬家”，而是严格意义上的批评家，他以专业的眼光去看这个作品好还是不好，他要说真话。

  读品：这个评价有标准吗？

  张柠：文学当然不是一个工业产品，它的标准是比较模糊的，带有批评家个人的好恶，比如纳博科夫就认为陀思妥耶夫斯基不是一个好小说家，但是陀思妥耶夫斯基在二十世纪世界范围内影响越来越大，成为世界顶级作家之一。人心里面都有一个尺度，这个小说好还是不好，但是好在哪里？为什么好？这是需要批评家来说的。一般的读者感觉某个作品好，但说不出来。当然一般的读者不需要知道。一些读者连文学都不需要。

  读品：有人觉得批评家都是“站着说话不腰疼”——一道菜做得再平淡无奇，都比一纸空谈要有意义。

  张柠：蔡澜在香港、广州的报纸上都开专栏、谈美食，我们看他的专栏，等于吃两次菜，第一次是舌头吃，第二次是大脑在吃。美味用文字传递出来，文字的世界跟实体的世界是不一样的。

  其实“批评家”是一个狭义的分工。广义来说，每个人都是批评家，一个作家同时必须是个批评家，否则他怎么知道小说这样写好、那样写不好？司汤达、雨果、巴尔扎克、伍尔夫，写那么多批评文章，都是一流的批评文章。

  读品：但这些人都是以作家身份长存于史册的，而不是以单独的文学批评家的身份。

  张柠：我的职业是教师，业余写文学评论。很多批评家的职业是教授、学者，偶尔做一个评判者，都是这样的，并没有所谓的职业批评家。国外有职业书评家，专门搞书评的，实际上是为读者选书。中国有靠职业搞文学评论活命而且拿工资的吗？好像没有。中国作家协会的创作研究部有一批搞文学评论的，但他们也不是职业批评家，他们有很多公务，国家文学奖评奖，四个大奖每年轮值出来，他们很忙的，不是专门去搞评论。每个从事文学评论的人，实际上都有他的职业。

  “读中国当代作家的作品，常会有不满足感”

  读品：1990年代的时候你就写过小说，后来到大学教书。你说过，本来这辈子是不打算再以作家这一身份示人的。

  张柠：我做老师，学生一届一届毕业，我觉得挺好的，不一定要去讲故事。我现在突然写小说，有很多偶然性，主要是身体出了点问题。做学术研究是非常辛苦的事，身体不好就做不了，做作家相对而言要轻松一些。当然这是我个人的感受，很多作家像格非、李洱他们都不同意我的说法。我为写一本书，做了两年的史料收集，那么厚的五六本笔记全搁在书架上不再做了，是因为我身体承受不了；但写《三城记》的三年过程中，我的身体是可以承受的。其实也是因人而异。有些作家说“呕心沥血之作”，写得要呕血，这种人也有。也有写评论写呕血的，别林斯基的东西为什么那么牛？因为他用心血去写。我觉得不一定要呕血，把自己呕死了，谁也不需要你当烈士，还是要做个正常人。

  读品：你怎么看近年批评家纷纷写小说的现象？大家仿佛是不约而同的，朱大可、李陀去年都出了大部头的长篇，李敬泽去年在《上海文学》发表了小说。

  张柠：这些都是很有才华的人，他们的才能是多方面的，不想用一种身份把自己限定死，想把另外的才能呈现给大家，这是可以理解的。没有人天生就是作家不给搞研究，或者天生就是教授不给写小说。中国传统就有“文人”的概念，像苏东坡，是诗人、书法家、官员，还是美食家。文人的概念在今天没有了，社会分工过于细了，搞评论的都不写小说了。

  读品：你认为批评家有必要写小说吗？有人就说，批评家如果不创作、不实践，他的评论可能永远是凌空蹈虚的。

  张柠：有些人一辈子都没写过小说，比如俄罗斯的巴赫金，他也不写小说，但是他谈小说比任何人都谈得好。

  读品：批评家写小说会不会被同行视为一种“背叛”？因为你有写小说的技能，而别的批评家没有。

  张柠：那我还会书法，还会乐器呢。看见别人有才能就生气？我从来

  不管那么多，我保持我自己的心境。

  读品：你有没有收到批评家同行的反馈，他们看你写的小说，有什么评价或反应？

  张柠：一方面，批评家会读很多垃圾作品；另一方面，他也很傲慢，不需要认真去读别人的东西。他们读世界名著，读成名作家，读莫言、余华、格非、苏童。对一个新人，他们总是带着怀疑和挑剔的目光。我肯定是一个文学新人，处于别人对你还不确定的一个状态，对你的艺术才能有怀疑。

  读品：你也会有这种傲慢吗？

  张柠：我很傲慢。我原来的专业是19世纪俄罗斯文学，读了那么多伟大作家的作品，再去读中国当代作家的作品，有时候会有不满足感。

  读品：是因为这种不满足让你决定亲自下手？

  张柠：也不能这么说，好像我写小说对他们构成挑衅似的。还是我自己想写，有一个想写小说的愿望没实现。我去年把我以前的稿子翻出来看，请一个学生把纸质版转成电子文本，学生看了说很喜欢，问我发表过没有？为什么不发表？然后我就寄出去了，《花城》《人民文学》《青年文学》就都发出来了。这五个短篇小说都是1990年代中期写的，二十多年过去了，它们还没过时，说明小说本身有一定的艺术性，而不是时髦的东西。

  批评家写小说不是新鲜事，是传统的回归

  读品：在你看来，有哪些作家和批评家这两个身份都做得同样好的人？

  张柠：法国批评家罗兰·巴特也搞创作，得诺贝尔奖的南非作家库切也是教授。中国的鲁迅、茅盾、施蛰存、钱钟书、杨绛这些人，学术和创作都很好。沈从文的批评也做得很好，我们主要把他当小说家了。从某种意义上来说，他们还是延续了中国传统意义上“文人”的概念。所以批评家写小说，在文学史里面不是个新鲜事情，但是在我们当代的一个小时段里面，好像是一个新话题。

  当代文学的前27年培养了一大批工农兵作家，这些作家有一定的文学才华，但学养不够，所以他们一般不大涉足学术研究领域。到了90年代，这个状况开始改变，格非、曹文轩既是作家也是教授，西川既是诗人也是中央美术学院的教授，苏童、毕飞宇现在也都是教授了。也就是说，受到正规科班训练的作家越来越多，他们在文学创作之外，还讨论学术问题，做很多其他的事情。所以它又开始接续那个中断了几十年的文人传统了。

  读品：传统复苏的原因是什么？

  张柠：变成一个开放的时代了嘛。作家、艺术家接受了很好的人文教育，同时社会提供给他们多样的渠道和空间以发挥才能。这是好事，应该鼓励，而不是去怀疑。

  理性逻辑超过艺术逻辑，批评家常写不好小说

  读品：之前采访李敬泽，他说“批评家写小说常常写成丑闻，可还是忍不住”。对这句话你怎么看？

  张柠：批评家写小说，“丑闻”挺多的。别人觉得你整天议论别人，结果你自己眼高手低，写出这样一个东西出来，这种情况也是有的。但是你也不能因此就把这条路给堵死，没准在我们下一代的批评家里面出一个好小说家呢？所以可能性要给他保留，不能说因为出了丑闻，这条路就没有人去走。我们都是过渡人物，以后的年轻人说，你看那个老教授张柠，他不是写小说嘛，我们也可以写嘛，不要把自己限定死了，鼓励多样尝试。

  读品：为什么批评家常常写不好小说呢？

  张柠：一些学者成名之后，突然想起有个文学梦没实现，就把自己的经历写成小说，结果往往是写一部就终结了。但创作一定是无中生有、艺术虚构的，而不是倚靠经验支撑的，这样才可以长久。否则的话，难以为继。很多贪官在牢里写小说，最后就写了一部，写完就完了，他说“我这么精彩的生活”，但你再精彩，这个世界上每个人都是一种生活，你的生活只是一百万种之一。

  读品：批评家的身份对你的创作是一种促进，还是一种桎梏？

  张柠：没有桎梏，它对我的创作应该是支持。比如你在小说里面谈学术，一个哲学教研室的十几个哲学家在讨论问题，你要能够用形象化的方式和通俗易懂的语言把它说出来，这都是要经过学者型作家去处理，一般的作家写不了，因为这涉及特有的学术和知识的艺术化。

  读品：批评家会不会因为太知道要写什么，太知道什么是好、什么是不好，导致写作的事实过于清晰而不够含混，文学的理念超过了笔下的意象，就像人工合成的果酱远不如意外采到的野果更鲜美？

  张柠：有这个情况，写的时候想得太清晰了，结果写着写着发现不对。当你把人物的形象和人生走向规划得过于清晰的时候，就变成一个学术思路而不是作家思路了。作家的思路一定有含混的地方。碰到这种情况，我会停下来，我不会执着于这个人物的行动逻辑本身，我会写风景和环境，比如一朵花或一片树叶，写着写着又重新进入感觉。我写小说，从来没有提纲，都是一边写一边想，当我觉得理性逻辑减弱了艺术性的时候，我会停下来，有时候十几天也推进不了。如果是按照理性的逻辑，不存在写不下去这种情况，为什么写不下去？因为我觉得它不符合艺术逻辑。

  读品：写了小说之后，对你的文学批评有影响吗？会不会觉得小说家挺不容易的，以后批评的时候应该更宽容一些？

  张柠：这跟我写小说没关系，跟我的年龄有关。我到了这样一个年龄，我不会再去苛求别人了。我年轻的时候，是以“杀手”著称的，觉得不好，直截了当就说了，现在我不说了，年纪大了，也没有那么多精力去说别人。

  读品：你怎么评价自己的小说？会给自己打多少分？

  张柠：“良”吧。基本上实现了我最初的想法，但也存在问题，包括你说的理性设计痕迹比较重的问题，但也留下了我的一个叙事手法，一个成熟的印记，这没关系。

  张柠

  北京师范大学教授，文学创作研究所所长，作家。著有长篇小说《三城记》，中短篇小说集《幻想故事集》，长篇童话《神脚镇的秘密》等。著有学术著作《土地的黄昏》《文学与快乐》《民国作家的观念与艺术》《感伤时代的文学》《白垩纪文学备忘录》《枯萎的语言之花》《叙事的智慧》等。