〔编者按〕
2017年3月25日，在日本京都举办“仁泽无疆——中曰著名书法家作品邀请展”期间，全国政协委员、中国人民对外友好协会国际艺术交流院院长言恭达与日本全国美展常务理事、日本书艺院理事长杭迫柏树进行了书法文化上的交流对话。对话主要围绕五个方面展开：一、中日书法艺术和文化交流的历史回顾；二、中日文化的互动与认知；三、书法文化的核心价值“道”的阐述；四、“东方智慧”——儒学“仁”对建立世界同理心文明的当下意义；五、中日文化交流合作与和平发展的前景展望。围绕这五个方面，言恭达和杭迫柏树各自畅谈了自己的认识。
言：非常高兴，在日本著名的历史文化名城京都和知名海内外的杭迫先生来进行书艺对话交流。杭迫先生是当代著名的顶级的日本书法艺术家，他的好多作品我都拜读过。今天，中日邦交正常化45周年纪念年“中日著名书法家作品交流展”刚刚在京都开幕，我们俩将进行一次高端的、富有内涵的书法文化的对话。我们常说，中日两国是一衣带水的邻邦。我经常在想如果我们站在平地上，永远体会不出一衣带水的感觉，而应该要在高空上俯视，我们会看到整个地球上的中日两国，正是一衣带水。这也构成了我们今天交流的一个非常重要的关键词，就是我们要从书法艺术本体精神高度，从历史与当前整个世界的文化格局来看待中日两国关系，这就明白了我们中日两国人民要世世代代友好下去的根本的理由。下面，我们先从两国的书法艺术和文化交流的历史谈起。
中日两国的书法艺术的交流实际上是通过汉字的传播，很早以前就已经开始了。我们现在可以看到在日本出土的东汉时期的“汉委奴国王”金印，就是两国较早建立交流关系的实证。西晋太康年间的百济人王仁，他带着《论语》和《千字文》来到了日本，开始把中国的文化传播到了日本。到了南北朝东魏时期，大家都了解的，中国的很多佛像、经文等等都频频传到了日本，中日书法的交流与传播绵延不断相互影响。而真正作为书法艺术的交流，应该是在隋唐时代，日本的遣隋使和遣唐使，他们不仅带去书法，而且把中国的文化带到了日本。尤其在盛唐时代，也是日本圣武天皇的天平文化兴盛期。中国国内崇尚流行王羲之书法，来中国学习的僧人、遣唐使们也将二王书风带到了日本，日本开始掀起了学习王羲之书法的热潮。我注意到，按照历史记载，日本最早的歌集《万叶集》中就有将“羲之”二字，读作“手师”，说明是书法老师了。因此从那个时代起，遣唐使和僧人把中国文化当中非常优秀的，不单是汉字、而且汉字艺术，包括汉字文化带到了日本。在平安时代，日本书法史中最为著名的当属“三笔三迹”即空海、嵯峨天皇、桔逸势与后来的小野道风、藤原佐理、藤原行成，此前后的“三笔三迹”均宗王羲之书风，为风靡书坛的“和群书道”形成起到了里程碑式的意义。这里值得注意的是从唐代开始，日本已经按照从中国带来的文化和书法艺术，按照自己民族的文化精神和生活习性进行改良，整理研究后确立了假名文字和假名书法，这为日本的书法开启了重要的先河。宋元时期，黄庭坚的书法对日本的影响比较大。因为此时日本文化审美从秀美转向刚健、豪放。但最主要的还是在明末清的中期这两百年之间。
杭：你分析得很有道理，阐述得很全面呀！
言：谢谢！明末到清代中期260多年间，日本的朝野开始以儒教为主进行推行，因此汉诗文也形成了整个日本从民间到官方的流行热潮。道光年间，中国的金石学和碑学已经繁荣了整个中华大地。在这个情势下，我国著名的金石学书家杨守敬，他当时是道光年间清政府派到日本大使馆的秘书，据记载他把汉魏六朝晋唐碑帖一万三千多册的资料带到了日本，在日本掀起了“金石学”热，改变了日本从唐代开始起的单一的书法传承。原来单纯地学习二王，变成学习碑版和金石，包括北魏造像的一些书风，共同融合变成今天日本书法的多元风貌。但是不管怎么样，每一种艺术都是由自己民族的特质、精神、习惯和审美的流传、推广决定的，因此日本和中国的书法艺术有相同之处也有不同之处。我们在这个基础上需要民族文化的认知和互相尊重，更重要的是要互信与互动。这个互动也构成了今天我们这几十年来中日两国书法艺术的交流，构成了今天中日邦交正常化45周年的纪念。所以我想我们今天谈书法，不是单纯地从书法艺术，更重要是推动我们两国人民的友好交流，坚定友谊的桥梁，使中日两国永远和平发展，这样也推动了世界的和平发展。
杭：日本文化我认为应该和日本的历史是相重叠的，日本的历史某种意义上是中日文化所需要的历史。对于我们日本来说，最大的收获是从中国传来了文字，让我们学到了文字。刚才您也谈到了文字最早是由《论语》和《千字文》里逐渐展开来的。在4世纪的时候，刚好也就是日本的奈良时代，当时中国诞生了王羲之这个伟大的书法家，后来通过遣隋使、遣唐使将古中国的书法和艺术带到了日本。我记得在我们日本《万叶集》的著作里有手师，也就是您刚刚讲到的手师这一写法，它的意思也就是王羲之的羲之。可以说王羲之的书法对日本来说是有绝对的影响的。再晚一个时代，到了平安时代，这个时代受到了中国唐代的文化影响比较深。到了镰仓时代主要受宋代的影响很大。之后室町时代、江户时代，也就是到了中国的明代。因为我是一个搞书法的，对王羲之的书法和文字的美我是非常感动的，而且是永远不能忘记的。我觉得一旦书法的历史形成了之后，也许它在形式上会留下一些典型的印象，这点我对王羲之书法的形式和意韵看得比较多一些，注重得比较多一些。
言：我知道杭迫先生在日本是享有盛名的研究王羲之书法的专家。您编写的《王羲之书法字典》很早就传到我们中国来了。
杭：呵呵，承蒙夸奖！到了后来我对宋代苏东坡、米芾是非常感兴趣的，也非常喜欢。在历史延续到了明治时期，当时有很多石碑、碑学进入到了日本，当时也比较盛行。到了近代也就是第二次世界大战之后，日本从书法上开始了新的时代，也就是日本的日展是从那个时期开始的。当时日展受到明末书风的影响比较大一些。到了现在，我觉得目前我们日本的书法到了一个需要反省的时代。在这个特别的时期，中日名家书法展由言先生带来了，并且还举办了三千年汉字文物展，这对我们是一个推进。它可以提醒我们重新反思，真正去理解书法的思想和意义，重新回到原点，站在最初的基础上来考虑和研究学习书法和文化。
言：杭迫先生讲得非常好，我感到现在需要反省与反思。不但日本书坛需要反省，中国当代书坛也需要反省。那么反省什么呢？我想，反省反思的根本的意义，在于将今天的书法艺术放到世界文化的大背景下看待一种时代的文化创造，这是艺术的本体价值所在，同时也彰显了艺术的社会价值。刚才我讲到了，中国书法从遣隋使，尤其遣唐使传到日本，在平安时期的时候已经出现了日本的三笔三迹，这种艺术实践表达了日本的书家将中华文化艺术拿过去以后和日本民族的本土人文与生活，一直到社会审美心理结合的艺术创变而形成新的日本时代书风。刚才又讲到了在清代，杨守敬到达日本传播了中华的碑学文化，“金石学”在日本书坛又起了一个重要的推动
作用。这个推动应该是从1868年开始，日本的明治维新已经开始转向向西方学习，但它没有丢弃中国传统文化，尤其书法艺术这方面的交流和深化。因此，每一个时代在日本地域上都有书风的变化或者说是创造，这是文化的创造。那么中国同样是这样。我比杭迫先生小十多岁，我们通过半个世纪的书法艺术的探索与实践，需要对书法文化有一个更深刻的认识。这个认识就是书法艺术的核心价值,这也就是中国文化的核心价值。
杭：我也很愿意讨论这个深层次的问题。
言：刚才引出了第二个话题，就是书法艺术的核心价值，它的道德精神。应该说我和杭迫先生通过这半个世纪的艺术探索，可看成是一种自然生命的体验。这种体验让我们共同认识到：书法是养出来的、修出来的。汉字活着，文化就活着，书法就活着。中国书法艺术的核心价值体系建设必须建立在书法文化的本体规律和社会发展的科学认识上。就是按照古人所说的中国传统文化的价值追求——“思以其道而易天下”。这里思想、精神、信仰构成了“道”的内涵。而中国书法的背后是由文化来支撑的，它体现一个民族的精神风貌和精神特色。孔子要求君子要：“志于道，据于德，依于仁，游于艺。”这实际上是作为人一生精神价值的追求，人性最终达到的一种境界。对“道”的追求无疑是中华传统文化最具特色的价值取向，从而形成了中华传统文化的优秀品质。那么，我想我们中华文化体现中华文明，它是内足文明，既不向上也不向外，而是向内，就是明心见性，修身、齐家、正德养心，通过自我的修炼来达到一种精神的丰满。所以，书法和其他艺术不一样，它是一个人一生的修炼。我三次去过黄帝陵，黄帝陵上有一块匾，叫“人文始祖”。我经常在想：什么是人文?首先是人，人需要具备什么样的人性才真正符合作为人的标准？第二是文，通过什么样的形式来完成人性的陶冶和完善?中国人理想的人性是“仁”，升华出民族“道”的精神。中国人的“文”是“礼”，中国古人是以“礼”来实现为“仁”服务的。在这一点上，我想中国书法艺术它的内质是通过思想情感的寄托，完成一个书家对人类原始生命和自我生命的双重感悟。这里绝不是单一的技法训练，它完全是一个人的生命体验。是“以人为本”“天人合一”的思维方式将天地自然与人的关系以“天地人三才并立”来达到如司马迁所说的“究天人之际，通古今之变”。
杭：你说得很好。我个人认为一个民族精神的形成和它的文化、风俗习惯各方面都是有关系的。我们两国同样处在东亚地区，但是两国在审美和认知上还是有很大区别的。以书法为例，中国好像是以直线开始进入学习书法，这是基础。日本是以草书的那种曲线美开始进入，这样形成了日本的假名。这是一个简单的、最基本的一个例子。也许受这些影响，所以两国在审美各方面还是有很大区别的。我个人有一些小小的疑问，一直是我想请教的：日本有很多僧侣曾经到中国去学习，然后把中国的文化带回了日本，这些往来都是众所周知的，如此众多的僧人和留学生去学习然后又带回文化，但是为什么没有把中国的科举制度带过来，这个我一直不可思议，不知道言先生您对此有什么见解，可以给我解答这个问题。
另外一个问题，就是日本在明治初期，因为同时有锁国政策的影响，当时一部分人有接受西洋文化的，也有推崇东方文化的。在这里，当时日本有一部分人认为书法不是艺术，最具代表性的是一位叫小山的先生。而另外一派以冈仓为代表的，他认为书法应该是作为艺术门类的。当时他们的争论一直持续到了今天还没有得到结论，所以目前日本大学或者美术学院里是不设书法这个专业的，这一点对我来说是人生一个遗憾。我知道中国的艺术大学里都有书法专业，所以通过这次交流，很希望言先生能够为我们日本的书法篆刻这方面起一个推波助澜的作用，希望日本大学里今后也能够设置书法专业。关于这个问题希望您赠送一些能够激励的话语。
言：刚才杭迫先生提的两个问题非常有趣。第一个问题，就是我们刚才回顾到两国的历史交往首先是文化，包括书法艺术。书法文化推动了中国和日本两个民族之间的友好往来和交流。这种互动交流也形成了我们两国一衣带水的人民的友谊的传承。然而，如杭迫先生讲的，由于中日两国民族精神、生活习性和生存方式存在较大的差异，尽管中国的文化包括书法艺术影响着日本子民的生活方式，但毕竟我们要理解和尊重差异。刚才杭迫先生提出为什么遣唐使带回中国的汉语、汉字和汉字艺术书法，包括佛经、造像等，但没有带回中国的科举制度？我们知道中国的科举制度是从隋代开始的。这个科举制度凭藉中国的政体，以一种民族的道统精神与诉求来进行国家机器的运作包括各级人才的选拔，它显示了适合于自给自足的自然经济，以农耕文明和宗法社会为特色的中华民族“内足文明”的生存环境，即适合于我们今天讲的国情，但它不一定适合于日本的。日本主要地域临海，发展有限，这海洋与农耕并举的生存形态不能排除民族的扩张性。这就是说，一个国家的治国理政制度由它的国情决定的。国情不同，选择制度和管理方式也不会相同。我们中华民族经过百年苦战奋斗，现在已找到了解决自己国家发展和人民富裕的一条路，找到了一种规律，一种人民生存状态中积极向上的“道”的精神。这种精神就是民族精神。比如仁义、诚信、敬业、奉献、宽容、担当等等。一个民族要维护好自己的尊严，首先要对它的人民进行优秀的道统教育，以德为先，通过“道”来引领，同时对世界也要有道义，所谓“道义”就是利他，而不是单纯利己。孔子说：“己欲立而立人，己欲达而达人。”你要利己首先要利他，这也就是今天我们习主席说的双赢，谋求人类共同体，共同体的核心就是“道”的一种精神，这是传统文化进入到今天世界的、非常重要的一种理念。
第二个问题是目前日本的大学当中有美术课，却没有把书法作为其中的学科。我们在一九四九年新中国成立以后，主要是将苏联的艺术教学的理念与体系引进来。多年来确实忽视了以书法为核心的人文理念教育。当时潘天寿先生力主在高等艺术教育中要有书法教程。中国改革开放以后，大专院校的艺术学科中书法已普遍设立起来，至今已有近百所高校有书法学科建设。书法已上升为二级学科。因此，现在一方面我们普遍推行恢复中小学书法教育，另一方面，加强高等艺术教育中书法学科的建设。可能，我们两个国家传统教育理念不同，对书法艺术的认知也有不同。目前中国大陆对书法这么重视，因为中国书法艺术中有一个基本精神。这就是“道中庸”而“致中和”以达“极高明”，这是《礼记》中所说的。“故君子尊德性而道问学，致广大而尽精微，极高明而道中庸”。因此，中国书法艺术中庸也好、高明也好、德性也好，最终，反映在一个体现中华文化核心的“仁”，也就是这一次展览主题“仁泽无疆”的“仁”。这个“仁”是中华民族精神最宝贵最核心的价值体系，深化了中华民族传统的道德精神。真正要做到“爱人”。所谓爱人就是要给予，要奉献，要和谐。这种精神贯穿在我们从少儿一直到成人的书法学习过程中，这不仅是技法教学，更重要的是一种道德教育、精神教育。
杭：在第二次世界大战之前，日本精神主义一边倒，当时把所有文化都加上道，比方说：书道、剑道、茶道、花道，所有的都加上了道。在初期觉得是正确的，经过一段时间明治维新之后呢，就觉得这个是有点过激。之后也有不同的意见和分歧，觉得好像应该反省这件事情。但是日本和中国不太一样，
言：我们的道德含义不一样。
杭：所谓反省，不是说前面的文化立马要去反对，比如说加“道”。一般地说，经过十年二十年或者三十年，肯定要有对文化的一些反思或反省。在日本这反省的同时，就马上会把这个立刻改掉，而不是把它长远地追溯到历史的缘由去考虑提法中的问题，却是马上把此前的问题推翻了。这一点我是有一定看法的。比方说现在书法，把日展里以前称的书道这个“道”去掉了，不允许加这个字，以单字来表现。
言：现在称“书”了？
杭：就是光写个“书”在日展里头。追溯时代的那种“道”，我觉得应该给它一个新的含义，就是正确的“道”。正像您说的那样，我们应该追求人性的道义。所以，我想在我这个时代或者在今后把这个新的概念——“道”的概念重新加入到书法里。
言：如果说我用“人性的觉醒”是不是同意？“道”关键是一种人文精神的提升和弘扬。人人都应该把这个作为一生追求与目标。我们两国文化对“道” 的理解不一样，“道”的内涵也显得不一样。
杭：以前日本确实有一种偏激的“道”的观念，后来反省，反省了七十年了，现在好像也没有一个最终的结论。
言：我想到的另外一个需要谈谈的问题。就是雅斯贝尔斯曾提出过“轴心时代”的观念。也就是公元前五百年左右，在中东地区，印度、中国分别出现了一些伟大的哲学家，如古希腊的苏格拉底、柏拉图，中国的老子、孔子，印度的释迦牟尼，以色列的犹太教先知，等等。这些伟人的哲学思想构成了当时轴心时代的规范人类行为的黄金律，就是人类社会的发展方向。这是一个古初人类生存理性化的时代，它的核心是人类对自己生存处境的一种理性反省。这种理性化，也就规定了不同文化的精神发展方向并且定型化。也就是说，明确我们人类向何处走？应该说两千五百多年来，世界各个民族按照自己的文化精神在不断地发展和进步，一直延续到现在。那么，这就提出了一个非常重要的问题，当今这个时代，我们世界要以一种什么样的精神支撑？在这里，我们会说到1988年，世界获诺贝尔奖的科学家们在巴黎发表了一个《巴黎宣言》。《宣言》中有这样的几句话——“人类如果要在21世纪生存下去的话，必须重新回到两千五百年前的孔子那里吸取智慧！”因此，孔子的智慧也就成了今天人类共同的财富，这是世界的共识。孔子以“仁”为核心的思想，即今天的世界同理心文明。在我们当下的经济全球化、文化多元化的互联网时代，不同的民族、不同的文化都需要用这种同理心文明来影响整个世界。引领世界的不应该是所谓的军事的核讹诈。恰恰要互相尊重，互相理解，和平发展，这就是同理心文明的一个核心！也就是今天我们为什么要举办这样一个中日书家共同来书写由《论语》《中庸》等中国传统优秀的文化摘句来表达“仁泽无疆”。这个“仁”不但是超越我们的国土，更重要的要回归到每个民族的心灵。我们企盼中日两国和平发展，可在这几年的时间里，中日两国和平发展应该说并不是稳定的，它的基础还比较脆弱。我们更需要通过双方民间友好的力量，尤其中日文化界、包括书法艺术界的同仁们，共同为世界的同理心文明，“仁”的传播来实现我们新轴心时代的新的文明，这个新的文明就标志着我们现在需要时代的新觉醒。这个新觉醒也就是沟通、理解、双赢、和谐，追求两国和平发展。我想，这也就是今天对话所谈的最核心的议题。我们通过中国的书法艺术的发展，中日文化历史的交往，谈到今天的世界的同理心文明。时代需要我们艺术家有一种社会担当，这种担当是人类共同的历史担当，我们要通过我们的书法艺术，构筑中日两国人民友好的桥梁，不断使它深化与发展。
杭：这是一个艺术的新的高度！
言：因为我们现在已经进入了互联网时代，进入了人类的第四次工业革命，也就是通信互联网、能源互联网和物流互联网，三网融合的一个互联网时代。所以中日两国之间不但要在经济上达到互补、互融、互通，可能更重要的，在我们文化方面也要达到互相尊重、互相认知、互学互动这样一个局面。所以，这次我们邀请展双方各选择了二十位六十年代出生的著名的代表性书家来奉献他们的作品，而且其书法是以“仁”为核心的内容，来唤起我们两个民族对时代同理心文明的认识，共同追求光明的前景。
杭：正像您说的我也有同样的感想，“仁”这个思想是非常重要的。书法本体内核也应该是“仁”，站在这个原理上去学习，而不是仅仅去学习书法的技艺手法。不然，就是雕虫小技了，所以我们还是要通过书法本身来确立做人的道理和原则。为了支持这次很有意义的展览，我送了一件以前写的“温故知新”的作品。我一直在思考，当时孔子为什么不把它说成是寻故知新，而是写成温故知新，我想，“温”这个字，按照咱们饮食上来讲，这个“温”就是“炖”，“炖”是需要很长的时间，就是重新“加温”一下。我们说，花费很长的时间才能烹调出最好的、最有味道的饭菜来。所以我想孔子不使用寻故知新，而用这个“温”，是很有道理的。引申开来，也就是说希望把古人的经典与经验，通过长时间去学习、去吸收，然后才能变成自己的东西。“温故知新”，这是我的认识和理解，不知道您有没有同样的想法。
言：我很赞同你的想法，杭迫先生讲的非常精到。作为中日书法艺术家，我们一方面不但要提升技艺和境界，从而完成一个时代的文化创造。另一个方面，我们都必须拥有一种社会责任，以民间的力量，推动中日两国的和平发展。在今天结束我们交流前我想说一句话，明天我马上去创价学会作一场演讲，我想到国际创价学会的创始人池田大作先生，他现在还健在，我读过他的诗歌集。他在1987年赠赵朴初先生的诗中曾写道：“通向和平之道纵然漫漫万里，同去寻求光明。”我们中日两国的书法家、两国的人民，只有我们共同去寻求光明，才能世世代代友好下去。今天是不是我们的对话交流就到这里吧。谢谢杭迫先生！
杭：今天我学了很多东西。
言：请杭迫先生多指教。
杭：我也很期待着能够通过我们大家的努力，进一步推进两国并且推进世界的和平发展。
言：好，我们共同努力，共同展望！
杭：今天能够见到您非常荣幸。
